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国立大学は法人化すべきなのか?#2

101 : :1999/09/22(水) 17:24
数字がすきなら(必要なら)、勝手につくればいいんでしょ。
もう一回いうけど、数字がいいのわるいのって言ってるんじゃ
ないよ。職業訓練校みたいな観点が、視野がせまいって
いってるだけよ、分かってるかい

102 : :1999/09/22(水) 17:27
>97それとも君あれかい、大学っていったとき
大学院をのぞいた、アングラのことだけ言ってるの?
だったら、だめよ。大学院まで含めて考えないと、
他のみんなにも言っとくけど

103 :>101 :1999/09/22(水) 17:27
法人化すれば,中期目標の達成度は数字で表せ って法律できまってんだよ。
だから独立した大学では何をだせばいいのか?って疑問に端的に客観的に出せる例を示したまで。しかも具体的だろ?

君の考え,いわゆる対案はないんだろ?ちゃちゃいれだけで。はっきりそういえよ。対案なき反対は旧社会党と同じ。

104 :>103 :1999/09/22(水) 17:29
通さんの考えはあれだね。
論文の数。

105 :名無しさん :1999/09/22(水) 17:30
大抵の大学で学外評価ってやってるでしょ。
他の大学から審査員がやってきて、
研究成果、環境、教育の実状を刺殺して、おっと、視察して報告書にまとめる。
これをオープンな形でやる。幼稚なアイディアだけど、他にできるか?
役人に研究の中身まで評価しろと言うのは無理だし。

106 :大学院 :1999/09/22(水) 17:30
のことまで考えると,博士号の授与数ってことになるのかな?

107 :>70 :1999/09/22(水) 17:32
通さん教えて下さい。
入れさえすればどこの大学でもいいということならその通りだと
思います。
しかし、入る努力をするに値する大学に関しては、
入学定員が25%減る、あるいは大学院への重点移動でそれ以上減る
ことは、子供の数の方も25%も減ったとしても入学は難しくなる
方向なのではないでしょうか?
さらに、大学の学部と大学院の一環教育ということになっていく
のだとすると、そのような大学への入学はやはり難しくなる方向
ではないのでしょうか?

108 :学外評価 :1999/09/22(水) 17:32
学外評価の内容見たことある?
なんか披露宴の仲人の挨拶文みたいでべた褒めすることしか書いてないよ。

109 : :1999/09/22(水) 17:32
>103 だからさ、目標かいてさ、達成度何%とか
言えばいいじゃん?じゃなかったら、学生にテストでも
してさ、平均点でもだせば?なんでもできるでしょ。
例を出したまでっていうけど、その例がセンスなさすぎる
というか、なんども繰り返すが、君の視野の狭さを
露呈してますよってことなんだが。まあ、そうむきになるなよ


110 : :1999/09/22(水) 17:34
>106 君のがましだ。でもまあ、博士の数かそえるのも
ある程度までにしないとね

111 :>107 :1999/09/22(水) 17:34
大学入学は難しくあるべきだと思います。
間違いなく学生のレベルがあがります。
学生のレベルがあがることは,教育に費やす時間が合理的になります。今流行の大学の補習授業なんてまず必要ない。
それだけ研究にあてる時間も増え,成果も出ることになるでしょう。

112 : :1999/09/22(水) 17:35
>106 君のがましだ。でもまあ、博士の数かそえるのも
ある程度までにしないとね

113 :>108 :1999/09/22(水) 17:36
http://www.cria.co.jp/ronbun.htm

帝国データバンク大学版といったところだろうか。このデータは参考になるな。

114 :>108 :1999/09/22(水) 17:37
だからそれをオープンなカタチでやるって言ってるのよ。
馴れ合いでなくて、実状に則した評価報告を。
外国人研究者でもいいし、産業界から招いてもいい、
シビアな学外評価。

115 :>109 :1999/09/22(水) 17:39
しかし旧帝大の医歯薬大学院の重点化の時に,国は国試の合格率も重要な参考資料として大学側に要求したよね。ヒヤリングでも視察委員の質問はこればかりだった。
(おっとここまで書くともろ関係者だってことがバレバレ?)

事実としては客観的指標としてみられるんだよね。

116 :げろりん :1999/09/22(水) 17:39
>90、94
ニュートンは高校生の時読んでたが、確かに面白くなかった。
竹内先生は地球科学でしょ。黄色い縁のめがねがチャームポイント。
Scientific American(日経サイエンス)は
あるていど、素養のある人でないと難しい。
アメリカではエグゼクティブなら最新の科学の話題に
付いていけないと教養のないと思われるそうだ。
日本ではそんな風潮がないのも悲しい。

117 : :1999/09/22(水) 17:39
>111 君なにいってるの? 母集団がかわらないんだから
(それとも火星人でもつれてくるの?)、合格ラインあげる
(または保つかなあ)たら、入学者がへって、結局
全部(学生、教員、教員レベル、研究レベル)が先細り
になるだけよ

118 :昨日の参加者 :1999/09/22(水) 17:41
アメ流なら
大学(院)からの就職率
ドロップアウト率
入学者の高校(大学)上位10%率、成績平均値
競争率
受賞、論文数
あと卒業者の寄付額(率)
でも順位付けのランキングもお金で相当順位が入れ替わる。(特にマスコミ系)

119 :>113 :1999/09/22(水) 17:45
だめだめ。それ全然参考にならない。
研究分野が科研費の区分とおなじやんか。

医学部の先生でも薬学や生化学の分野で研究やってたりするから,評価にはならないよ。

120 :日本の子供の :1999/09/22(水) 17:45
平均学力は低下傾向にある。ほんとにやばいね。
息を吹き返すにはやっぱり1度地獄を見ないといかんのかもね。

121 : :1999/09/22(水) 17:46
>115 まあ医歯は かやのそとでしょ。
それとも厚生省の管轄か??
今回の一連の動きのキープレーヤーみたって、
文部省、東大総長達で、医学関係者なんかいないじゃん
国試の結果がどうのうとか言ってるから、
専門学校あつかいされてるんだよ。悔しかったら、
エイズワクチンでも開発して、研究機関としての立場
も示したら?


122 :>121 :1999/09/22(水) 17:50
議論とは関係ありませんが
エイズワクチンはすでに開発されてるのです。

特効薬出ると医者が儲からなくなるからつぶされてるのです。

123 :昨日の参加者>120 :1999/09/22(水) 17:52
偏差値追求型では先が知れてると思います。
日本が世界をリードする今後は、数値で表せない創造性やリーダーシップが重要
それで先輩が各業界で実績を残し、初任給ランキングで勝負する。

124 :>117 :1999/09/22(水) 17:53
でも教員はどうせ1/4減るんだから
学生が多くてもしかたない。

125 :>123 :1999/09/22(水) 17:54
だからそれを有馬に言えよ。有馬に。

126 :120>123 :1999/09/22(水) 17:57
偏差値のことを言ってるんじゃない。世界から見て日本の子供の算数、数学の点数落ちてるでしょ?
理系にとっては致命的なのよ。

127 :昨日の大学長会議 :1999/09/22(水) 17:59
では,有馬文相は「本来,独立法人化は大学改革の一環として検討するものであり,世界的水準の教育研究を目指し,これを実現すべき大学の設置形態としてふわさしいかどうかという観点で検討すべきであり,公務員の定員削減問題とは,切り離して検討を進める必要があると考えています。」と明言してるぞ。内部資料では。

128 :>127 :1999/09/22(水) 18:00
おとといでしょ?
どこから盗んできたの?その資料。

129 :>123 :1999/09/22(水) 18:03
あのねぇ,平均がさがるんだから学力が落ちても偏差値は変わらないの。もっと統計学勉強してね。

130 :日本という国は :1999/09/22(水) 18:04
学問や教養に対する尊敬の念が全くない。
特に近年ますますその傾向は強くなっている。
根本のところが変わらない限り、
日本は遅かれ早かれジリ貧になる。

131 :>130 :1999/09/22(水) 18:06
その為にはまず,日本からの情報発信というのが必要なのだ。
目に見える成果として示さなければ,国民には理解されまい。

132 :>131 :1999/09/22(水) 18:07
その通り!!
拍手〜

133 :>127 :1999/09/22(水) 18:07
素晴らしく立派な言葉。
文部省の野郎としていることと全然違うじゃないか。

134 :131 :1999/09/22(水) 18:09
まずは結果を出すことだ。そうすれば学問の面白さは国民に伝わるはず。
結果が何も出せずに「結果がなかなか出ないのが本当の学問というものだよ」なんていわれても説得力はない。

135 :>130 :1999/09/22(水) 18:09
ホントにそう思います。
私達国民が馬鹿だからです。

136 :>133 :1999/09/22(水) 18:10
「考えてる」だけであってやろうとしてることは言ってることと違うのがいつものパターンね。本音と建て前ってやつ。

137 :入学難易度 :1999/09/22(水) 18:11
通さんのいっているのは御自分の大学の入学者の受験生全体に
対する割合のことなのですね。
その意味合いでならば、分からないでもないです(納得したくは
ありませんが)。
狭き門へ向けて競争する側からすると、楽になることはありそうも
ないみたいですね。せめては、受験勉強のための受験勉強ではなく
受験テクニックに左右されにくい大学入試システムになってほしい
ものです。

138 :>131他 :1999/09/22(水) 18:12
日本は今現在何も情報発信していないだろうか?
いかなる学問的アウトプットにも関心を示していないのは、
むしろ国民の方ではないだろうか。

139 :>138 :1999/09/22(水) 18:14
国民に理解できるように情報発信してないのです。

140 :>139 :1999/09/22(水) 18:16
無関心なのもわるいしアピールのしかたも下手。

マスコミよ、もっと頑張ってくれよ!!

141 :>137 :1999/09/22(水) 18:16
来年度から一部の国立大学でAO入試ってのが始まるね。
なんていったっけ?学力を問わないいわゆる「自己推薦入試」。
わかりやすく言えば,やる気だけでとっちゃおうって冒険。

こんな入試すればますます学力低下は必至だ。

142 :広末両虎 :1999/09/22(水) 18:17
東大にすれば良かった。

143 :>129 :1999/09/22(水) 18:17
Greene使ってEconometricsまでやったんだけど,,,まあ伝えたいこと
は平易です。
数学オリンピックってどう思われます?
受賞者は灘や筑駒なんかの受験エリート校に片寄ってたけど、現状は
才能よりも環境で無理矢理のばしているというのは穿った見方でしょうか?
才能と言う意味では偏り無く受賞者が出るべきだし、地方のoutstanding
な人を伸ばすのも重要かと。
平均に関して、私の経験上は大学受験クラスであれば解法丸暗記でも
センスのなさを補えたような記憶があります。確かに時間と反復さえ
すれば最低限の常識はクリアできますが、大学に入った後を考えると
今みたいに受験のためとにかく点数を伸ばすというよりも、論理的に
解くと言う部分をキッチリやったほうが後々応用ができそうな気もし
ます。

144 :>141 :1999/09/22(水) 18:18
関係者として言わせてもらうけど,その制度は一般入試で入ってくる学生に「AOで入ってきた馬鹿には負けたくない」って奮起させる効果の方が期待できるのです。

145 :>143 :1999/09/22(水) 18:27
350ccのコーラを2缶,500ccのジュースを1本飲んだら,全部で何cc飲んだことになるでしょう?という問題を小学生に出したときに,

「1200cc!」って答える子供よりも
「そんなに飲めないよ」と答える子供を正解にしたいですな。

146 :>144 :1999/09/22(水) 18:28
ははは、なるほどなぁ。
後輩の学年に、小論文だけで入ってきたヤツが数人 居て、
他の、いくつもの受験科目をクリアして入ってきた人たちとは
やっぱ、いろいろと全然ちがってたよ。立場も微妙だった(笑)

147 :どうして :1999/09/22(水) 18:30
いつも消すの?

148 :どうして :1999/09/22(水) 18:30
いつも消すの?

149 :客1 :1999/09/22(水) 18:32
あのさ、小学生の指導要領、
たとえば「小数は第1位まで。第2位以下は触れないこと」とか
「かけ算は2桁×2桁まで。3桁以上のかけ算には触れないこと」とか」
そんなのになるんだって?
こないだ、新聞で、九九が出来ない大学生の存在を読んだりして、
えらいことになってるなー、と思った。
国が教育を放り出したら終わりだなー。
塾に通える金持ちしか、勉強しなくていいってことだよね。

150 :>149 :1999/09/22(水) 18:39
九九って必要なのか?このコンピュータの発達している世の中で。
ワープロの普及で漢字を書けなくなったのと同じなんじゃないか?
つまり必要がなくなったということ。

151 :>144 :1999/09/22(水) 18:42
144さんのお陰で実態がやっとわかりました。
確かにそうなるのだろうと思います。
しかし、アドミッション・オフィス入試を本当にやろうとしたら
元祖のアメリカの大学が投入しているような膨大な人的コスト
がかかるはずなのに、それを賄えない日本の大学が形だけ真似を
するのでは、本来期待されている効果が実現できないのは当然の
ことなのに、どうしてそれでもやるのでしょう?

152 :>150 :1999/09/22(水) 18:43
漢字を覚えるのに、読んでワープロ打つだけでいいと思うかい?
コンピュータを理解するのには計算そのものを理解する必要があるだろう?

153 :>150 :1999/09/22(水) 18:43
ちょっと違うんじゃ?
コンピューターで加減乗除計算するかい?

154 :名無しさん :1999/09/22(水) 18:46
>149
小学校中学校の頃、
「それはまだ習っていないから使っちゃいけない。」
みたいなことをしょっちゅう言われた。
文部省の教育方針ははっきり言って???です。
>150
九九も漢字も絶対必要。

155 :>150 :1999/09/22(水) 18:48
なんかね、自衛隊の採用担当者が防衛大学校に、
「いい学生をくれ」って言いに来るんだって。
「算数が出来ないやつらのお陰で作戦が立てられない」んだそうです。

たぶん、九九や漢字が必要なのか?っていう疑問を
持っちゃう人は、九九や漢字が出来る人だってことだよね。

156 :<149 :1999/09/22(水) 18:50
客1さんの書いていることが本当だとすると
かけ算の原理さえ理解すれば桁数が増えても平気なはずですから、
文部省の指導要領が桁数によって難しさが変わると考えている
とすると手順だけ丸暗記しろってことなんですか?


157 :>156 :1999/09/22(水) 18:59
うん、2002年から実施される新しい指導要領です。
「3桁×3桁は扱わない」ってことのようで、
手順もなにも、全く触れないってことだと思われます。
3桁の真ん中にゼロが入った計算なんかは、
実際に手を動かしてやってみなきゃ理解できませんよね。

158 :客1 :1999/09/22(水) 19:10
ごめんなさい、小学校の話になっちゃいました。
小学校からの教育の積み重ねが大学生の、
ひいては大学の研究機関としての質を決めるだろうと思ったのですが、
ちょっと話が発散ぎみになったかもしれません。

159 :もっと :1999/09/22(水) 19:12
やって!

160 :名無しさん :1999/09/22(水) 19:16
ところで、ここって文系の人いないの?


161 :名無しさん :1999/09/22(水) 19:36
>151
文部省がそう望んで押しつけたからです。
本来のAO入試を行えるわけではないので,
上手く行かないことは最初から分かっていました。
現状では、受験生の素質を見抜くために必要な人員や時間を
十分に準備することが不可能ですから、推薦入試の変形として
しか機能していません。
ちゃんとやることが出来れば、本来のAO入試にはそれなりに
意味のあるものです。しかし、本当にやるのなら必要な人材を
手当しないことには実現しようがありません。
表面だけ入試改革へ向けて努力しているかのように見せかけようと
すると、こんな馬鹿なことが起きます。押しつけられた側は
いい迷惑です。

162 :名無しさん :1999/09/22(水) 20:09
入学さえできれば,何とか最後は卒業させてくれる大学の現状を
改善せずしてAO入試の実施は意味がない。
馬鹿が入って,馬鹿が出るだけだ。
アメリカは卒業が難しいからAOが機能するのだ。

163 :名無しさん :1999/09/22(水) 20:10
個人的な感想・・・

研究者としてもっとも必要なのは、通説にとらわれない柔軟な発想ではないですか?
わたしには、研究者は一種芸術家に通じるようなところがあるように思えます。
ところが、詰め込み式の受験勉強ばかり繰り返してきた人間は、
もっとも大事な、創造力を失ってしまっているように思えます。

それには、能力云々の問題だけじゃなく、環境の問題もあるように思えます。
もともと、小・中・高を通じていい子ちゃんだった人間も多いと思うし、
学歴が高い分、さらにエリート意識が加わる、周囲もそういう目で見る・・・
結果的に、冒険するのがこわくなる・・・通説をまるきり否定するのがこわくなってしまう、
研究者の心の奥底には、そういう部分、あるんじゃないですか?

そういった意味では、入試制度の改革、一度やってみたらいいんじゃないか、という気がします。

164 :名無しさん :1999/09/22(水) 20:24
国立大学は自己改革をサボっていて怠慢であるけしからん
とみられがちです。もちろん足りない点も沢山あるのでしょう。
しかし、国際的に競争している大学ではカリキュラム一つをとっても
時代に適合させるためにどんどん変化させています。
実は、大学側にプランはあっても文部省がOKを出さないばかりに
実現できないでいることが山積みになっていることも
皆さんにぜひとも知っていただけたらと思います。

165 :研究者>163 :1999/09/22(水) 20:27
あなたの言われることは正しいが、入試改革を急に実施することは現実的に不可能です。
私は、モデル大学を創設し、試験してみてはどうでしょうか。もちろん長いプロセスにはなるでしょうが、目標である"日本が世界のリーダーになる"を実現するにはうってつけだと思います。ネットでなく現実の世界でこんなことを言うと多分叩かれるとは思いますが。

166 :やっとこのスレッドみつけた :1999/09/23(木) 08:33
文系は研究をやっているのでしょうか?
理系に比べると研究しているのかどうかあやしいところがあります。
文系には博士号を持たない教授もいるので理系からすると驚きです。それとも文系は教育重視であって研究は2の次?

167 :大学評価 :1999/09/23(木) 08:36
法人化で大学評価がシビアになってくれば,それはいずれ個人評価となって降りてくるはずです。単純に論文の数とか質とかで教官のランク付けを行うとするのなら,文系の先生には非常に不利であろうし,それは研究者としての評価であって教育者としての評価とは言えないと思います。

168 :>166,167 :1999/09/23(木) 09:41
たしかに日本の文系は本当にみっともない状況だよ
そもそも博士せるまともなカリキュラムもないし
教育者としてだけ生きていく選択も、個人としても学校としても
ただ、その区別をはっきりつけるのが、これからの流れでしょう
理系でがんがん研究してる人と、研究してない(文系の)人
を同じ(たとえば待遇でも)に扱ってきたのが変なのです

169 :>168 :1999/09/23(木) 12:38
教育教官と研究教官を分けようとする動きはないのですか?
アメリカはそうなってますよね。

170 :名無しさん :1999/09/23(木) 13:12
理系と文系では同じ「マスター」「ドクター」といっても内容が全然違います。
理系では73さんのいうようにマスターは当たり前、東工大のように学部入学者数と院入学者数がほぼ同数なんてところもあります。
特に、文部省が大学院大学化をすすめてからは、東大のように学生を採りすぎてレベルを落とし、某新聞に批判されたようなところさえでてきました。
一方、文系の院は、間口を広げつつあるとはいえ、まだまだ狭き門です。マスターが一教授につき一人ぐらいの割合で採っていたのが、現在は1.5〜2人になったぐらいでしょうか。
そのため、授業のレベルも文系と理系では異なります。
166〜168さんのように研究者と教育者を分けて考えるのは、大学院の授業をよく知らないか、あるいは、院生であってもまだ教授に「教わっている」レベルの人たちでしょう。
文系の院では、「教わる」のはせいぜい学部でおわり、院はもっぱら研究発表の場、討論の場となります。形式的には教授と学生であっても、授業(=討論)の場においては同じ一研究者として互角に意見を戦わせているのです。したがって、よりすぐれた研究者の主催する授業=よりレベルの高い議論のできる授業、です。
ドクター号取得も、文系と理系を一緒に考えることはできません。
院にもよるのでしょうが、東工大でも、ジャーナルに載った論文が、せいぜい2〜3本あればドクター号を取得できると聞きます。一方、文系は、7〜8本なければ取得できません。
日大医学部なぞ、ドクター論文の内容がレポート程度だそうですね。高卒の事務室のおばちゃんが「あんな論文ならわたしにもかける」といって笑っていたとか・・・

171 :>170 :1999/09/23(木) 13:19
>医学部なぞ、ドクター論文の内容がレポート程度だそうですね
その通りです、但し日大はいりません。2,3枚の症例報告で、
学位を与えてる医学部もまだ複数あります。しかも、それを
教授とか他人に書いてもらってる文盲君も医学博士なわけです。

172 :>170 :1999/09/23(木) 13:30
医学部のphDは臨床報告1報で取れます。これは日大だろうが東大だろうがどこでも同じです。ご存知でしたか?
そのかわり礼金が必要だそうです。相場としては主査副査となる人が教授なら10万助教授なら8万講師がもしあれば5万という話しだそうです。

173 :>170 :1999/09/23(木) 13:32
文系はたしかに博士取りにくそうですよね。

174 :>170 :1999/09/23(木) 13:36
私立ですが,東京理科大ではリストラの一環として,研究教官と講義教官を分けましたね。どこだったかな?薬学部だったっけ?

175 :168 :1999/09/23(木) 13:54
>169それよりまず大学間で研究大学と教育のための大学
をはっきりわけるところが始まりだろう。そのあとで、または
同時に必要なら、同じ学校で教員の差別化をしてもよい。
>169 多分 わかっていないのは君だろう。わたくしは
大変な事情通である。まず言いたいのは、医学部と他の
理工系を一緒にすべきではない。医学部は職業訓練校
である。そこで出す博士号は君のいうとおり、かなりレベル
がひくい。それは、他の理工の学位とぜんぜんレベルがちがう。
それを言った上でいうなら、日本の文系の大学員、教員、修士
博士などの、研究のレベルは、理系のそれとくらべて、(残念
ながら)比べ物にならないほど低い。たとえば(君がなにが
専門かは知らんが)経済などアメリカにくれべて全く比較に
ならないよ。その点、日本の理工の上のほうのレベルは
かなり世界的に高いです。


176 :御大=175 :1999/09/23(木) 13:58
>169 それに君、論文が8本とかいってるが、
それって、欧米の専門誌にのってるのかい?
日本語で書いて、会議の報告集にのせたり、大学
の紀要に載せてるのでは話しにならんぞ。そんなの
理系じゃ数にいれない、というか書かないよな、時間の
無駄だし。

177 :>御大 :1999/09/23(木) 14:05
あなたの文章、かなり知能の低さを感じるのですが
ネタですか?
理系の知能なんてこんなもん、という皮肉?

>わたくしは大変な事情通である。
にじみ出る幼児的な自尊

178 :>176 :1999/09/23(木) 14:26
phDとDrは違うのです。
工学博士はphDではなくDr of engineering といって,phDよりも格が上となります。

179 :>177 :1999/09/23(木) 14:35
人格攻撃はここではなじみません。他でどうぞ。

180 :ポスドク制度 :1999/09/23(木) 14:38
アメリカと日本の大学の研究体制の大きな違いとして,アメリカは研究の主力がポスドクであるのに対し,日本は主力が学生にあることがあげられる。これではアメリカにかなわない。ポスドクは業績が出せなければ来年の雇用の保障はないから貪欲である。日本も追いつきたいのならまずポスドク制度を充実させるか,業績をあげられない学生は退学にできる制度が必要である。

181 :賛成>176 :1999/09/23(木) 14:57
178:これは学会の論議ではなく「2ちゃんねる」だから
    君の論理は通じない。
普通に考えて、大学4年間、それもまともに勉強しないで卒
業し、教授と「対等」なんて言う世界があるってビックリだ。

182 :>180 :1999/09/23(木) 14:58
教官をポスドクのようにしようってのが
法人化であり任期制なんじゃないの?

183 :>181 :1999/09/23(木) 15:03
それが学問の権威を失墜させてる最大の原因だね。

184 :げろりん :1999/09/23(木) 15:37
*いつの間にかサルベージされてたんですね、このスレッド。
*懲りずに、議論に参加します。

理系に関して言えば、ポスドクの人数ってこの十年で
だいぶ増えましたよね。
”学振”のポスドクとか科技庁のポスドクとか。
でも、上の人たちはFIXだから、成果をあげても
ポストがないみたいで気の毒です。
ポスドク同士の人間関係による殺傷事件もこの風土と無関係
ではないような気がします。
実力があれば報われる世界になるのが当然だと思います。
また、理工系のDr.は確かに医学ほど取りやすくはないですが、
コースドクターに関しては、そこそこ教授に気に入られて、
研究室の役に立っていれば、ずば抜けた新規理論の構築がなくても
取れているのではないですか?
現状では必ずしも優秀な人だけがドクターコースに
残っているとは思いません。
だからもちろん生存競争は必要でしょう。

185 :御大 :1999/09/23(木) 16:13
>177 文章に知能がないか。まいったな、その通り。
子どものころ、国語はとんちんかんでした。でも人には
人のとりえがあるからね。とにかく、この話題について
事情通というのは間違い無いです。ただ立場はいえないから
そういったの。
>180 アメリカはポスドクがあるから強いってのは
誤解を招きやすい。テニア制も含めて結構最近のもの
ですよ。で、アメリカはその前から強かったし。あと反例
あげるなら、フランスのCNRS.これは、学位とってすぐ、
優秀な人に生涯雇用の研究専門職を与えるもの。
でそのおかげで(と私はおもう)フランスは学問ですごく
成功せてます。だから、任期制がレベル向上につながる
ってのは早急すぎるよ。競争がいいならわかる。でも
その競争は、昇進や給与、研究費の面でつけるだけでも
十分と思われ、逆に任期制を幅広く使うのは危険でしょう。


186 :>184 :1999/09/23(木) 16:33
 理系のコースドクターも、オリジナリティの度合いに関してと
なると色々ですね。
 オリジナリティを徹底的に要求し、その分野の世界的な桧舞台
に採録されないと駄目というところもあります。国内の学会誌に
いくら論文の数はあってもそれらはオマケ扱いしかしてくれない。
 一方では、げろりんさんのおっしゃるように、教授の下働きを
していれば「お勉強」のレベルで取らしてくれるとこがあるのも
確かです。それでは、指導教官の功績であって学生の能力の証明
ではないのですが。
 世界と闘うためには、本当に研究の「才能」(優等生ではなく、
才能が必要なのですオリジナルな研究には)を持った学生を伸ばす
環境の用意と「虎の穴のような苦労と努力」(冗談抜きに一部大学
ではこうです)が報われるようなインセンティブが必要です。
 これまでのような「君たちが日本の基盤を支えている」といった
精神論だけのインセンティブではこの先どこまで持つものやら?
虎の穴を生き抜いても、日本ではそこそこの地位は手に入るが
給料は安い、企業では最先端の研究は難しい。
能力で負けないのだから外国の企業への就職を選択する学生が
大量に出てきても不思議はない時代です(これまでは「貴重な人材
を敵に渡してはならない」と必死の説得工作をしていたらしいが)

 「文部省好みの独立法人化」なるものが、こういう状況に
果たしてどんな影響と効果を与えるのでしょうね?
 私案として、学位を出すに当たっては,その分野の一線級の
非日本人の参考意見を求めることにすれば、「文部省好みの
組織いじり」などよりも遥かに世界のリーディング・ポジション
確立に役に立つと思います。
 げろりんさんの御意見もぜひお伺いしたいものです。

187 :>186 :1999/09/23(木) 16:54
オリジナリティが大切なのはよくわかりました。
しかしながらコースドクターの場合,ほとんどがアングラあるいは修士からのテーマをそのまま持ち上げてる場合が多いような気がします。
その場合,もともとそのテーマは指導教官発案のものであるし,指導教官のオリジナリティは示しても学生のオリジナリティとはならないのではないでしょうか?つまり,下働きに過ぎないような気がします。

188 :>184 :1999/09/23(木) 16:59
学振の場合,特別研究員は「公募」とはなっていますが,実質的にはその人の担当教官,あるいは共同研究者のネームバリューによってはじめから決まってしまっている感が否めません。
つまりコネです。
これでは,正当なポスドク競争になるのか疑問があります。

189 :御大 :1999/09/23(木) 17:03
>186 言ってることはわかるし、だいたい賛成だが
最後の私案は分からんなあ。君んとこは、自前で
世界に通用する学位がだせないの?だとしたら、
困ったもんだねえ。学位くらい自前できちんと出せないと
その後も世界と対等に、なんて無理じゃないかい?

190 :日本は :1999/09/23(木) 17:03
現在の日本の大学はドクターを安易に出しすぎのような気がします。
私が博士を取得したほんの40年ほど前は、博士号取得者として一般の新聞に名前が載っていたものでした。
今はどうしても博士号の重みが低くなってきていると思います。
もっと厳しく審査した方が学問に対する甘えというか取り組みがより真剣になるような気がするのは古い考えなのでしょうか?

191 :御大 :1999/09/23(木) 17:14
>188 どこの国もそうですね。みなさんが好きな
アメリカも基本的にはその通りです。
指導教官の名前と推薦状でポスドクなんか
簡単にとれます(もちろん教官の実力が必要)
そのあとは、本人の実力もかなり効くけど。
要するに、成功したかったら、”いい大学”の
”いい先生”につくことだね。それが実力がつく
近道です。ポスドクの競争なんて、その上(教官
とか大学のこと)の競争に付随するもんだから、
”コネ”のように見えても、正常な証拠かもよ


192 :>189 :1999/09/23(木) 17:16
私は医学部の者ですが、今の日本の一大学で基礎系はともかく臨床系で
支配的論文を書くのは事実上不可能です、症例数が2桁ちがうのです。
論文をかくため、意味ないと判っていて、突飛な治療法を無理やりでっ
ちあげるしかないという本末転倒があちこちで起こってます。

193 :げろりん :1999/09/23(木) 17:44
ええと、理系のなかでも実験系と理論系でまた違うのでしょうね。
私が、現状を多少なりとも知っているのは実験系であることを
お断りしておきます。実験系は超高度な手技とかも多いので
高級テクニシャンと揶揄される博士号取得者も多いのだと
思います。

私案としては、極論ですが今のような徒弟制度の色が濃く残る
研究室制度を思い切って解体してはどうかと思うのです。
教授の説を覆して、新説を立てる程の人物が次世代を担う
べきだと思うのですが、そんな人物は今の制度のままでは
ドロップアウトする可能性が高いし、教授とて人の子なので、
自分が長年研究していたことを否定した人物に高い評価を
与えることができる程の人格者とは限らないでしょう。

研究は若いうちが花という気がしてならないので、
学振のワクの人数しか博士号を与えず、そのかわり
その人たちは予算をつけて、その他に大きなプロジェクトも
用意してそれに参加するもしないも自由というのが
良いんじゃないかと。
Dr.選びは各大学に任せず、その分野の学会(年次報告会)で
参加者全員の前でプレゼンして公開オーディションみたいに
すると良いんじゃないかと思っております。
採決はまあ、学会幹部による多数決になるかも知れませんが、
それでも、研究内容が違う学部内の先生達の間で議論するより
ましだと思います。
もちろん大きな学会には大抵ゲストで外国人の権威が来てますから
彼らにも一票入れてもらうこともできますね。

>188
やっぱり、そういう実情がありますか。私が知っている範囲でも
有力な先生のところに所属したDr.しかもらえてえません。
もっと、オープンにしたいものです。

194 :>166 :1999/09/23(木) 18:21
文系は基本的に博士号を院生に取らせない傾向にあると思います。
実際問題、博士課程まで行っても3年で博士号を取るというのは
極めてまれです。
近年は「課程博士」という名目で取りやすくなってますが、ほんの
一握りです。
私の専攻の考古学で言えば、第一線の研究者でも博士号を持ってる
人間はごく少数です。オーソリティ的な研究者でも50歳くらい
になってようやく「論文博士」を取れるというのが潮流でした。
考古学者の履歴を見ると大抵「博士課程単位取得済退学」という
文字が出てきます。
博士号が少ないことを理由に研究2の次と言うような発想は
止めて欲しいと思います。文系と理系の「博士」の重みは確実
に違うと思いますので。




195 :>194 :1999/09/23(木) 18:23
価値ある研究をしていても博士号をもっていないので、
海外の学会などでは酷い扱いを受けたりする事があると聞きました。
ホントですか。

196 :>194 :1999/09/23(木) 18:23
文系の偉い先生方で、
価値ある研究をしていても博士号をもっていないので、
海外の学会などでは酷い扱いを受けたりする事があると聞きました。
ホントですか。

197 :195、196です。 :1999/09/23(木) 18:24
ダブっちゃいました。ごめんなさい。

198 :>195 :1999/09/23(木) 18:32
194です

考古学の場合の話になりますので、その点ご承知ください。
「酷い扱い」というより、日本の考古学界は海外に対して研究成果
を発表することが少ないので、海外から見ると実際以上にレベルが
低く見られているのが実情です。
日本の考古学者がたまに海外で研究成果を発表すると「日本の研究がそこ
まで進んでいるとは思わなかった」と言われるのは珍しくありません。
その意味においては「酷い評価」をされているかもしれないと言うのはあります。
ただ、私が聞く範囲では、博士号を持っていないので酷い扱いを受ける
という話はなかったように思います。
海外に対する発信力が理系よりも劣っていると言う事は言えると思いますが。

199 :170 :1999/09/23(木) 20:28
>175・176、御大さん
175の二つ目と、176の「>169」は、内容からいって「>170」の間違いではありませんか?おそらくそうだと思いますので、わたしがお答えします。

まず176
>それに君、論文が8本とかいってるが、
>それって、欧米の専門誌にのってるのかい?
について。
わたしの専攻は歴史、日本古代史です。欧米には日本史の研究者がほとんどいませんし、いても、この分野の研究の中心は、当然ながら、日本になります。わたしの専攻する分野においては、『歴史学研究』を頂点に、29さんのおっしゃっていた
>論文は、掲載される学術雑誌のランクによって評価点数が違う。ので、
>その総合獲得点数が基準になる…のでは。
まさにこのようなかたちで評価され、ドクター号が授与されます。
170の「7〜8本」というのは、総合獲得点数が、ドクター号を取得できる最低ラインに達するのが、だいたい7〜8本目ぐらい、という意味です。

200 :170 :1999/09/23(木) 20:58
次に175、御大さん
>日本の文系の大学員、教員、修士
>博士などの、研究のレベルは、理系のそれとくらべて、(残念
>ながら)比べ物にならないほど低い。

181さん
>普通に考えて、大学4年間、それもまともに勉強しないで卒
>業し、教授と「対等」なんて言う世界があるってビックリだ。
についてお答えします。

学部の頃、勉強しなかった人はそうでしょうけど、院に行く人間は学部の頃から熱心に勉強しているのがふつうです。
ちなみにわたしはマスター1年の時に卒業論文を公刊しています。(ランクの低い学術雑誌ですけどね。^^;)
ところで、わたしには東工大ドクター(専門は数理数学)のいとこがおりますが、彼の専攻する分野では、卒業論文を公刊する人間は全国で五人もいないとか。
さらに、わたしのマスター論文は、指導教官の代表的研究を否定するものでした。その論文でドクターに合格しているのです。わたしの論文の良し悪しは、否定された本人が一番よくご存じのはず・・・もし、内容のいいかげんな論文であれば、わたしがドクターに合格することなどあり得なかったでしょう。
一方、先に述べた東工大のいとこは、能力もそこそこはあったのでしょうが、ドクター入試前に「先生に逆らわなければできる」といっていたのが印象に残っています。

このスレッドを読みますと、理系はレベルの高い研究をしている、文系はダメ、まともに研究してるのかどうかも怪しい、みたいな発言がいくつか見受けられますが、一概にそうとばかりはいえないのではないでしょうか。いとこはわたしを見て、「よかったー、俺文系じゃなくて」といいますよ。

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