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国立大学は法人化すべきなのか?#2

1 :名無しさん :1999/09/21(火) 18:51
>国立大学は独立行政法人化すべきなのでしょうか?
>みなさんのそれぞれの立場でご意見を伺いたい。
#2を作ってみました。
最初のスレッドは壊れてしまったようです。
(http://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=main&key=937795623)

2 :壊れる直前の辺りの様子 :1999/09/21(火) 18:53
237 名前:>232 投稿日:1999/09/21(火) 14:29

それで結構。私から学びたいという貪欲で積極的な学生だけに教えればいいだけだ。それが大学だ。
「授業料を払っているのだから口をあけて待っていれば必要な知識が入ってくるような教育をせよ」というのは明らかに間違いである。
238 名前:>230 投稿日:1999/09/21(火) 14:30

>大学は勉強するところだという古い考えは捨てた方がいいです。
そしたら、学生にとっての大学は何をするところなのですか?
239 名前:客1 投稿日:1999/09/21(火) 14:30

有り難うです >228, 231, 233

同輩が大学で職員をしているのですが、
前にも出てたけど基礎研究をどうアピールし、
審査側がどう審査するのか、不安だと言ってました。
研究は即効性のあるもんばっかじゃないもんね。
240 名前:客1 投稿日:1999/09/21(火) 14:31

あ、ちなみにわたしは理系です。
241 名前:>233 投稿日:1999/09/21(火) 14:31

なるほど、そりゃ大変な改革になりますね。
242 名前:>237 投稿日:1999/09/21(火) 14:32

賛成です。
243 名前:237 投稿日:1999/09/21(火) 14:32

>232
そんな政党を選んだのは,まぎれもなく国民であることを
心しておくがよい

3 :スレッドが壊れて :1999/09/21(火) 18:55
1 名前: >243 投稿日: 1999/09/21(火) 14:39

国民は政治家にだまされてるだけだ。
選んだからといって責任を問えるのか?2 名前: >教育姿勢肯定派 投稿日: 1999/09/21(火) 14:43

国民と言う名の下に入学してくる学生に責任を転嫁できるほど、この国
で民主主義は成熟してません。

<スレッドとうとう崩れた>
===========
後はhttp://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=main&key=937795623を参照

4 :お願い :1999/09/21(火) 19:03
壊れるまでのログをお持ちの方は
「過去ログのスレッド」を適当なところへ作ってポストして
いただけますようお願いいたします。

5 :名無しさん :1999/09/21(火) 19:35
これまでの話からすると、忙しさに関してはこんな感じですか?

●国立大学理系は非常に忙しい
 休日返上&残業手当無しで闘っている ^^)

●理系と文系とで忙しさは全然違うらしい

●一部の私立大学文系に見られる優雅な(?)生活からの連想で
 どこもそんな感じだとは思ってほしくない
 忙しいところは忙しい?

6 :あー壊れちゃったの?? :1999/09/21(火) 19:41
しまったーログとっとくんだったー!!!
いつも思ってるな・・俺

7 :>6 :1999/09/21(火) 19:43
おいらもです。

8 :かころぐ :1999/09/21(火) 20:09
ないんですか?
すっごく残念です。
比較的真摯な意見交換の場だったのに...

9 :志度兄 :1999/09/21(火) 21:09
過去ログ場外に復旧しましたぁ。疲れた。
発言してないけど、これ好きだったんで。どぞ。

10 :>9 :1999/09/21(火) 21:10
偉い! 喝采!

11 :>志度兄さんへ :1999/09/21(火) 21:12
うわーーーーーまじありがとうです!!!!
かんしゃ〜

12 :>9 :1999/09/22(水) 10:09
志度兄さん、感謝感激!

13 :名無しさん :1999/09/22(水) 10:13
・・・・・・・・・・・場外って・・・・・・・・どこ?

14 :ああそうか、 :1999/09/22(水) 10:21
http://www.2ch.net/tmp/index2.html
これで、どう>13

15 :名無しさん :1999/09/22(水) 10:22
さんくす>14

16 :定員削減は? :1999/09/22(水) 15:19
独立法人化を国大協に受け入れさせるための条件のひとつに
「教官の身分は国家公務員のままとする」という特例措置が
文部省内で検討されています。
これだと,人員削減の切り札としての意味はまったくなくなるのではないんでしょうか?

17 :>16 始まりましたね? :1999/09/22(水) 15:21
大学側としては,公務員のままだからほっと一息ってところでしょう?

18 :>17 :1999/09/22(水) 15:23
4月の閣議決定読んでいってる?
国家公務員は10年間で25%一律削減するんだよ。
公務員のままだと,国立大学の先生は4人に1人が有無をいわさずクビきられるのだ。

19 :リストラ? :1999/09/22(水) 15:25
クビきられる基準ってどうやって決めるんだろ?

20 :>19 :1999/09/22(水) 15:26
そりゃ,論文の数でしょう

21 :>20 :1999/09/22(水) 15:27
単に量の問題なのか?
質が大切なんじゃないか?

22 :20 :1999/09/22(水) 15:29
>21
大学教官って13万人いるんだよ。
ひとりひとりの論文の質をどうやって天秤にかける?
客観的な指標として「数」が手っ取り早い。

23 :>21 :1999/09/22(水) 15:30
ってなると、インパクト・ファクターかな?
でも、それじゃ研究人口の少ない分野の研究者は不利。

24 :インパクトファクタ :1999/09/22(水) 15:31
インパクトファクターという,質を表す指標があります。
インパクトファクターが高い学術雑誌に論文が載れば
それはレベルの高い研究です。

25 :>23,24 :1999/09/22(水) 15:32
インパクト・ファクターってなんですか?

26 :>23 :1999/09/22(水) 15:33
ということは,誰もやってないような最先端の分野だと
質が高くてもインパクトファクターは小さいってことになるの?

27 :名無しさん :1999/09/22(水) 15:35
いちばんインパクトファクタが高いのは何か知ってる?
新聞だよ。新聞。

母集団がすごすぎる。

28 :>27 :1999/09/22(水) 15:36
新聞はレフリーがつかないから,研究評価の対象にはなりません。
記者の主観が入りすぎだし。

29 :>20,21 :1999/09/22(水) 15:36
論文は、掲載される学術雑誌のランクによって評価点数が違う。ので、
その総合獲得点数が基準になる…のでは。
(例えばNature、ScienceとかCell等、審査の厳しい雑誌は評価点数高い。
日本の学会誌は一般に低めです。)


30 :横レスですみません :1999/09/22(水) 15:37
>26
そういうこともあるし、専門分野(かなり細分化された分野)によって
論文の質は、バラバラなんです。

31 :学生 :1999/09/22(水) 15:37
サイテーション・インデックスってのは
インパクト・ファクターと違うらしい。

32 :>26 :1999/09/22(水) 15:38
まだ注目されていない分野は不利だということ。
研究は最先端分野になるほど研究者が多いです。

33 :18 :1999/09/22(水) 15:40
で,独立法人化すれば大学職員としては生き残れるんだから
むやみに身分保全の条件には乗らない方がいい。

34 :>18 :1999/09/22(水) 15:40
新規採用を控えるだけでは?
現行の職員を切るってことではないでしょう。

公務員(キャリア組除く)の魅力って
終身雇用、安定収入だと思うんで、民間並みにリストラするようじゃ
これから公務員を目指す人、いなくなっちゃいますよ。

35 :斎藤インデックス :1999/09/22(水) 15:40
サイテーション・インデックスはその論文が他の論文の参考文献としてどれだけ引用されたか。
どれだけ重要な知見であったり手法であったり仮説であったりしたか、ってことの指標になる。

36 :インパクトファクターは :1999/09/22(水) 15:41
他人の論文で何回引用されたか、の指標だから、超マイナー分野ではいくら高質な論文を書いても高い点数がつかないのです。

37 :>32 :1999/09/22(水) 15:41
研究者が多くなるともはや最先端とは言えなくなるね。
誰もがやってる普通の研究分野に成り下がってしまう。

38 :18 :1999/09/22(水) 15:43
>34
新規採用を控えるだけでは,10年間で6%しか削減できません。
積極的にクビきる以外にないのです,

39 :18追加 :1999/09/22(水) 15:44
>34
まったく新規採用をやめたとしても,10年間で10%しか削減できません。

40 :日本の :1999/09/22(水) 15:44
学術誌っていったらなんだろ?
バルティンジャパンかな?

41 :>18 :1999/09/22(水) 15:45
独立法人化されても,事業達成のために
職員を10%削減する方向になるそうです。

42 :>38 :1999/09/22(水) 15:46
文部事務官も減りますよね。でも、25%は無理。

43 :>35,36 :1999/09/22(水) 15:47
では,インパクトファクターとサイテーションインデックスは
同じ意味なわけですね?

44 :名無しさん :1999/09/22(水) 15:48
国立大学の動きに私立大学がどうでるか非常に見物。少子化で私立のレベルが落ちそうだというのに国立の競争力が強くなったらどうなるんだろ?誰か私立についての情報を知らないか?

45 :>42 :1999/09/22(水) 15:49
無理といっても閣議決定されましたから。
10年で1/4のクビを切るって。

46 :>44 :1999/09/22(水) 15:51
法人化されると,国立の学費は上がるのは必至だから
私立は歓迎してるね。やっと同じスタートラインにたてるって。
<優秀な学生獲得で。

47 :>45 :1999/09/22(水) 15:51
言葉足らずですみません。
クビを切らないと無理の無理。

48 :七四三 :1999/09/22(水) 15:51
>44
タレントを入学させて、客寄せパンダにします。

49 :名無しさん :1999/09/22(水) 15:52
「学歴学歴うぜえし、いっそのこと宗教法人にしてしまえ。」
と思ってもみたりする今日このごろ。

50 :大変だ :1999/09/22(水) 15:54
>42
官僚が首切られたってどうせ無能だろうから別にいいけど
大学の先生の4分の1も民間に流れてくるとなると我々民間の
ほうが失職しそうだ。
受け皿は大丈夫なのか?むやみに首切るだけでなくて。

51 :>50 :1999/09/22(水) 15:55
法人化された国立大の行く末を決める新組織「大学評価・学位授与機構」にクビになったダメ教官を集めるといいかも。

52 :>43 :1999/09/22(水) 15:56
インパクト・ファクターの定義:
ある学術雑誌に掲載された論文が、他の論文で参考文献として採用される平均回数。
例;Nature(Lomdon)は24くらいだから、この雑誌に載った論文はその後24回引用されるということ。
つまり、それだけ、他者の研究への影響が大きいことを意味します。
だから、ある研究者のインパクト・ファクターとは、書いた論文の載った雑誌のインパクト・ファクターの総和よいうことになります。

サイテーション・インデックスの定義はよくわかりません。ごめん。

53 :>44 :1999/09/22(水) 15:57
なるほど。サンキュ。しかし国立は今の旧帝大のように"旧国立"のネームバリューが付くのは必至だから、有名私立以外は厳しくなだろう。

54 :>46 :1999/09/22(水) 15:57
なるほど。サンキュ。しかし国立は今の旧帝大のように"旧国立"のネームバリューが付くのは必至だから、有名私立以外は厳しくなだろう。

55 :大学は :1999/09/22(水) 15:57
あくまで教育機関であるべきで
教官を辞めさせるべきかどうかの判断は
お客さんである学生がきめるべきでは?

56 :>55 :1999/09/22(水) 16:01
学生はお客さんだという考えは甘いようなきがするが。
でも少子化だからやっぱりお客さんなのかな。
悲しい気がする/

57 :>56 :1999/09/22(水) 16:02
今は国立大学でもパンフレットわざわざ作って夏休みに大学説明会する時代だからね。

58 :昨日の :1999/09/22(水) 16:04
スレッド崩壊は、文部省の圧力ではないでしょうね。
結構本質が見抜かれていたようだし、関係者もいたようだし。

59 :>58 :1999/09/22(水) 16:05
山田さん?

60 :>55 :1999/09/22(水) 16:10
そんなことしたら日本の大学は終わりです。
アホ学生に単位がとりやすいかどうかで先生が選ばれたらどうするの?


61 :げろりん :1999/09/22(水) 16:11
事あるごとに大学の自治権を主張していた大学教官達が
なんで独立法人化に反対するのか私には良く分りません。
じゃあ、文部省は口出ししないから、大学別に自分達でやってみろよ。
ってことでしょう?今まで通り国からお金もでるのだし。
独立法人化されたら、じゃあうちの大学は法学部中心にするから、
文学部とか教育学部は潰しちゃえ!って大学ごとに決定できることを
恐れているのでしょうか。優秀な教官なら他の文学部を強化する大学に
スカウトされると思うのですが。


62 :学生数も25%減るのですか? :1999/09/22(水) 16:17
教官の1/4の首を切るとなると
それに対応して学生数も1/4減るのですか?
つまり、その分だけ入学定員も減って受験競争が難しくなる
のかどうかを知りたいのです。

63 :>62 :1999/09/22(水) 16:25
減る可能性はあります。
今は大学院を充実させようとかで社会人向けに夜間大学院なんかも積極的に開きなさいと言っている一方で,教官の数は減って行くんですから。
少なくなった教官は,いつお家に帰るのでしょう?


64 :>61 :1999/09/22(水) 16:26
げろりんさんがおっしゃるような《本当の独立法人》ならば
大変に魅力的だと思います。
今の案では、その正反対にならざるを得ない方向なのです。

65 :母集団が :1999/09/22(水) 16:28
少ない研究分野はインパクトファクターが低いから,それで一律評価するのは不合理だという議論がありましたが,研究者の少ない分野とはそれだけ必要がない分野だから少ないのであって,やっぱりインパクトファクターの高い分野のほうが重要だということに変わりはないと思いますけど。

66 :>63 :1999/09/22(水) 16:30
時間外手当つくからいいやん。
だいたい公務員のくせに土日に働くなよな。税金の無駄遣いだ。

67 :>61 :1999/09/22(水) 16:34
文部省は口出しし,自治は法律で規制されるのが
独立法人化。

68 :>65 :1999/09/22(水) 16:36
一般的に基礎研究は社会の直接的な需要が少ないため母集団は小さいと思いますが、大変重要です。ましてや基礎研究の最先端はとてつもなく難しいため数多くの学術者の中で理解できているのは一握りです。

69 :>61 :1999/09/22(水) 16:36
国立大学はこれまで以上に文部省の顔色を伺うことになるのです。
もっと勉強してね。

70 : :1999/09/22(水) 16:38
>62 受験は厳しくならんでしょう。子どもの数が
へるからね。大学は希望者
全入のようになるでしょう。大学院の部分で
多少の選別・選択がおこるというようにシフトするわけでう。

71 :>68 :1999/09/22(水) 16:38
大変重要なら,もっと活性化されてしかるべきではないのですか?
需要の少ない研究は「求められてない」研究であって「不要」だと思います。
なんで研究者は,それほど重要でない研究に集まっているのですか?


72 :昨日の参加者 :1999/09/22(水) 16:39
103 名前: 96 投稿日: 1999/09/20(月) 16:32
僕は事情通です

110 名前: 96 投稿日: 1999/09/20(月) 17:07
まあ高い立場からみていますよ。君の意見も
聞かせてくださいね

117 名前: まとめ(文部事務官です。)---ここで正体暴露 投稿日: 1999/09/20(月) 18:16
以下を読むべし。
http://www.monbu.go.jp/news/00000368

主な介入内容)
1.大学財務の法人化---赤字・倒産(文部省評価での大学廃止)有り
2.行政主導の教育内容設定と立ち入り検査(行政内容を教育で無条件肯定)
3.大学人事権への介入 (天下り先確保)

"君の意見も聞かせてくださいね"

73 :>70 :1999/09/22(水) 16:41
国立,特に7大学の理系に関して言えばほとんどが大学院に進学します。国民総修士の時代もそう遠くはないでしょう。

74 : :1999/09/22(水) 16:42
>69 他の人にもいうけど、国立大学と一くくり
にすると間違えやすい部分もあるよ。今回の措置は
たぶん差別化を促進するから、たとえば文部省との
関係とかは一概に論じられないでしょう。

75 :>73 :1999/09/22(水) 16:42
7大学とは?

76 :げろりん :1999/09/22(水) 16:43
>61、69
勉強不足ですみませんが、なんで?

77 :>66 :1999/09/22(水) 16:43
大学教官には時間外手当など付きません.事務官にはつきますが,
彼らは土日はあまり働いてないですな.教官の給与は事務官より
多少高いので,5時で帰って土日も休む教官の方が税金泥棒とい
えましょう.

78 :昨日の参加者 :1999/09/22(水) 16:43
昨日は官僚が「高いところから」なんて言ってきたからちょっとカチンときた。
その上ゆとりの時間を国民が決めたという人もいたし、大多数がこの認識なら
文部事務官に嗤われるだけだよ。

確かに制度上は国民が選んだ議員が、国会で採決した法律に基づき教育
行政が行われると言う体裁。しかし大変重要な国の舵取りを決める政策
決定であっても、霞ヶ関の中で「ほんの数人」でたたき台が決められる。
あとは与野党の有力どころ、組合、財界などに説明するだけ。

今回の大学法人化では国民どころか大学関係者の声すら届いてない。
東大学長は形式的には反対しているが、国立の集まりでは文部省案に
近いものがすでに内諾されているようだし完璧な出来レース。
外堀(大学)が埋まり、内堀(連立与党)を完璧に埋める自信があるから
「高いところから見ていますよ」すなわち「わかってない下々が何を無駄
な議論してんだぁ?俺の考えにさっさと従えよ」ということになる。

2割が残りの8割を動かしている国は、民主主義なんてもんじゃない。
8割を組織化できないと、あーっと驚くような法案が次々決まるよ。
(予告)

79 :>75 :1999/09/22(水) 16:44
東大,京大,一橋,北大,名大,阪大,お茶大

80 :>71 :1999/09/22(水) 16:44
「需用が少ない研究」という書き方が既に正しくなくて、
基礎研究にそんなに需用がじゃんじゃんあるわけないでしょう。
なにせ「基礎的な研究」だってんだから。
「需用の少ない応用研究」ってんなら確かにその時点で無用なのかもしれないけどね。
様々な分野、手法での基礎研究を統合して新しい技術を想像するのも
研究の一アプローチなんだから、
基礎から応用まで一つの研究質でやれってのは無理じゃよ。

81 :>63 :1999/09/22(水) 16:47
今の研究室の先生は卒業発表の時期や学会発表の時期にになると
学生と一緒に徹夜の連続です。
普段だって、予定では昼だったゼミが、雑用が入ってしまって
6時からとかはしょっちゅうですし、どうにもスケジュールが
合わなくなって10時からやったこともあります。
今でさえ持病を抱えているらしいのに、おっしゃるようにして
仕事を増やすなんてことが出来るんですか?
少なくとも、私だったら「仕事」という意味では魅力無いです
あんな生活をしたいとは思いません。


82 :>80 :1999/09/22(水) 16:48
需要のない研究,人気のない研究はこの際合理化すべし
という国の方針に従いなさい。

83 :68 :1999/09/22(水) 16:50
あなたの言われることも一理あります。私もそう思います。しかし、私の携わる基礎研究は進めば進むほど高価な装置を必要とし(素粒子のカミオカンデがそのよい例)、採算性が取れないと言うことでアメリカや日本ではこれから切り捨てられる可能性が出てきています。結局は世論がが必要としていないからであって、金を出せというのは少数派である研究者のエゴなのかも知れません。とても悲しいです。

84 :63 :1999/09/22(水) 16:51
>81
でも国の方針は「昼間だけでなく夜間も大学院ひらけ」「だけど担当教官は減らすから掛け持ちがんばってね」というのは事実なんです。
あんたらが下から何も文句いわんから政府与党が強行しようとしてるんですよ。

85 :>83 :1999/09/22(水) 16:56
そもそもそのカミオカンデを研究して何の意義があるのでしょう?
その意義を国民に伝える努力を怠っていませんか?研究の面白さを。
まさか「馬鹿に話したってわかりっこない」なんて思っていないとは思いますが。

86 :確かに :1999/09/22(水) 16:59
>85
それに比べれば医学系の研究は基礎研究でも比較的一般に注目されるよね。話題として。
結構自分の健康と照らし合わせるからわかりやすいんじゃないかな。

87 : :1999/09/22(水) 17:02
今回の件はだれがババをつかむのか
わかりにくい面もあるにはあるな

88 :げろりん :1999/09/22(水) 17:03
なるほど、法人の長の解雇権とかが文部省にあるのは厳しいですね。
でも、それ以外は法人の長がしっかりしてれば自治できるのでは
ないですか。
あと、国民には重要だけどほんの少しの研究者しかいないという
研究と、教授が趣味でやっているような研究の
境目がわかりません。
一応基礎的な学問を積んだ大学3年生から選ばれないような研究室は
廃止すればいいのではないですか。
きついと評判の研究室でも行きたがる学生が多いところもあります。
理系の場合しかしりませんが、単位の取り易さで選ぶというほど
低次元の学生ばかりではないと思います。

89 :法人化通則法 :1999/09/22(水) 17:10
法律には,独立法人化の中期目標の達成状況を「数値」で出すようにぎむづけられてるけど,大学だとどういう数値を出せばいいのかな?

90 :83 :1999/09/22(水) 17:11
>85
>その意義を国民に伝える努力を怠っていませんか?

現在世論にとっては遠い存在なのでしょう。それは我々研究者にも責任があると思います。
最近大学では高校生に研究室を開放し、簡単な研究を体験させるイベントもありますし(新聞にも掲載されています)、また一般書店でニュートンや日経サイエンスなる分かりやすい科学雑誌も販売してます(公共図書館にも置いてある)。
世論側と研究側双方のの努力が必要です。
63さんにはニュートン、1度読んでもらいたいです。

91 : :1999/09/22(水) 17:12
>86あれは単なる話題作り。なにか実際に
役に立つことあったかい?研究費の
取り合いの(内容希薄な)下拵えにすぎません

92 :>89 :1999/09/22(水) 17:13
医歯薬ならまず国家試験の合格率だろうね。
あ,でもそうなると一番悪いのは東大になるのか。
ババつかむのは東大かも。

93 : :1999/09/22(水) 17:15
>82 君みたいに「国の方針にしたがえ」とかいう
人ばっかり(まあ実際そう洗脳されてる人がおおい
のはここ読んでてもわかるが)だと自民党も
よろこぶんだよねえ

94 :>90 :1999/09/22(水) 17:16
ニュートンは化学のことがあまり触れられる機会が少ないので理科雑誌としては少々不公平です。

それから,編集者の竹内均先生ってあまり論文を見かけませんでしたが,東大で何をやってたひとなんですか?

95 :>94 :1999/09/22(水) 17:17
テレビや映画に出ていた先生です。
ゴジラとか日本沈没とか。

96 : :1999/09/22(水) 17:18
>92 きみ視野せまいや。それって、職業訓練校
としての大学(まあそういう大学もあっていいし、
今後すすむ差別化で、それも一つの柱だが)の
視点しかないでしょ。それだけで、この問題考えても
だめよ

97 :>96 :1999/09/22(水) 17:21
では法人化した大学が報告すべき数値とは?

98 :昨日の参加者 :1999/09/22(水) 17:22
今回の総裁選でいくら金が小渕派から宏池会や山崎派に流れたのかな。
とんでもない金額流れたこともあるようだし。

99 :>98 :1999/09/22(水) 17:23
他へ行って下さい。

100 :>98 :1999/09/22(水) 17:23
議論に関係ない話題をだすな。

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