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国立大学は法人化すべきなのか?#2

1 :名無しさん :1999/09/21(火) 18:51
>国立大学は独立行政法人化すべきなのでしょうか?
>みなさんのそれぞれの立場でご意見を伺いたい。
#2を作ってみました。
最初のスレッドは壊れてしまったようです。
(http://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=main&key=937795623)

2 :壊れる直前の辺りの様子 :1999/09/21(火) 18:53
237 名前:>232 投稿日:1999/09/21(火) 14:29

それで結構。私から学びたいという貪欲で積極的な学生だけに教えればいいだけだ。それが大学だ。
「授業料を払っているのだから口をあけて待っていれば必要な知識が入ってくるような教育をせよ」というのは明らかに間違いである。
238 名前:>230 投稿日:1999/09/21(火) 14:30

>大学は勉強するところだという古い考えは捨てた方がいいです。
そしたら、学生にとっての大学は何をするところなのですか?
239 名前:客1 投稿日:1999/09/21(火) 14:30

有り難うです >228, 231, 233

同輩が大学で職員をしているのですが、
前にも出てたけど基礎研究をどうアピールし、
審査側がどう審査するのか、不安だと言ってました。
研究は即効性のあるもんばっかじゃないもんね。
240 名前:客1 投稿日:1999/09/21(火) 14:31

あ、ちなみにわたしは理系です。
241 名前:>233 投稿日:1999/09/21(火) 14:31

なるほど、そりゃ大変な改革になりますね。
242 名前:>237 投稿日:1999/09/21(火) 14:32

賛成です。
243 名前:237 投稿日:1999/09/21(火) 14:32

>232
そんな政党を選んだのは,まぎれもなく国民であることを
心しておくがよい

3 :スレッドが壊れて :1999/09/21(火) 18:55
1 名前: >243 投稿日: 1999/09/21(火) 14:39

国民は政治家にだまされてるだけだ。
選んだからといって責任を問えるのか?2 名前: >教育姿勢肯定派 投稿日: 1999/09/21(火) 14:43

国民と言う名の下に入学してくる学生に責任を転嫁できるほど、この国
で民主主義は成熟してません。

<スレッドとうとう崩れた>
===========
後はhttp://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=main&key=937795623を参照

4 :お願い :1999/09/21(火) 19:03
壊れるまでのログをお持ちの方は
「過去ログのスレッド」を適当なところへ作ってポストして
いただけますようお願いいたします。

5 :名無しさん :1999/09/21(火) 19:35
これまでの話からすると、忙しさに関してはこんな感じですか?

●国立大学理系は非常に忙しい
 休日返上&残業手当無しで闘っている ^^)

●理系と文系とで忙しさは全然違うらしい

●一部の私立大学文系に見られる優雅な(?)生活からの連想で
 どこもそんな感じだとは思ってほしくない
 忙しいところは忙しい?

6 :あー壊れちゃったの?? :1999/09/21(火) 19:41
しまったーログとっとくんだったー!!!
いつも思ってるな・・俺

7 :>6 :1999/09/21(火) 19:43
おいらもです。

8 :かころぐ :1999/09/21(火) 20:09
ないんですか?
すっごく残念です。
比較的真摯な意見交換の場だったのに...

9 :志度兄 :1999/09/21(火) 21:09
過去ログ場外に復旧しましたぁ。疲れた。
発言してないけど、これ好きだったんで。どぞ。

10 :>9 :1999/09/21(火) 21:10
偉い! 喝采!

11 :>志度兄さんへ :1999/09/21(火) 21:12
うわーーーーーまじありがとうです!!!!
かんしゃ〜

12 :>9 :1999/09/22(水) 10:09
志度兄さん、感謝感激!

13 :名無しさん :1999/09/22(水) 10:13
・・・・・・・・・・・場外って・・・・・・・・どこ?

14 :ああそうか、 :1999/09/22(水) 10:21
http://www.2ch.net/tmp/index2.html
これで、どう>13

15 :名無しさん :1999/09/22(水) 10:22
さんくす>14

16 :定員削減は? :1999/09/22(水) 15:19
独立法人化を国大協に受け入れさせるための条件のひとつに
「教官の身分は国家公務員のままとする」という特例措置が
文部省内で検討されています。
これだと,人員削減の切り札としての意味はまったくなくなるのではないんでしょうか?

17 :>16 始まりましたね? :1999/09/22(水) 15:21
大学側としては,公務員のままだからほっと一息ってところでしょう?

18 :>17 :1999/09/22(水) 15:23
4月の閣議決定読んでいってる?
国家公務員は10年間で25%一律削減するんだよ。
公務員のままだと,国立大学の先生は4人に1人が有無をいわさずクビきられるのだ。

19 :リストラ? :1999/09/22(水) 15:25
クビきられる基準ってどうやって決めるんだろ?

20 :>19 :1999/09/22(水) 15:26
そりゃ,論文の数でしょう

21 :>20 :1999/09/22(水) 15:27
単に量の問題なのか?
質が大切なんじゃないか?

22 :20 :1999/09/22(水) 15:29
>21
大学教官って13万人いるんだよ。
ひとりひとりの論文の質をどうやって天秤にかける?
客観的な指標として「数」が手っ取り早い。

23 :>21 :1999/09/22(水) 15:30
ってなると、インパクト・ファクターかな?
でも、それじゃ研究人口の少ない分野の研究者は不利。

24 :インパクトファクタ :1999/09/22(水) 15:31
インパクトファクターという,質を表す指標があります。
インパクトファクターが高い学術雑誌に論文が載れば
それはレベルの高い研究です。

25 :>23,24 :1999/09/22(水) 15:32
インパクト・ファクターってなんですか?

26 :>23 :1999/09/22(水) 15:33
ということは,誰もやってないような最先端の分野だと
質が高くてもインパクトファクターは小さいってことになるの?

27 :名無しさん :1999/09/22(水) 15:35
いちばんインパクトファクタが高いのは何か知ってる?
新聞だよ。新聞。

母集団がすごすぎる。

28 :>27 :1999/09/22(水) 15:36
新聞はレフリーがつかないから,研究評価の対象にはなりません。
記者の主観が入りすぎだし。

29 :>20,21 :1999/09/22(水) 15:36
論文は、掲載される学術雑誌のランクによって評価点数が違う。ので、
その総合獲得点数が基準になる…のでは。
(例えばNature、ScienceとかCell等、審査の厳しい雑誌は評価点数高い。
日本の学会誌は一般に低めです。)


30 :横レスですみません :1999/09/22(水) 15:37
>26
そういうこともあるし、専門分野(かなり細分化された分野)によって
論文の質は、バラバラなんです。

31 :学生 :1999/09/22(水) 15:37
サイテーション・インデックスってのは
インパクト・ファクターと違うらしい。

32 :>26 :1999/09/22(水) 15:38
まだ注目されていない分野は不利だということ。
研究は最先端分野になるほど研究者が多いです。

33 :18 :1999/09/22(水) 15:40
で,独立法人化すれば大学職員としては生き残れるんだから
むやみに身分保全の条件には乗らない方がいい。

34 :>18 :1999/09/22(水) 15:40
新規採用を控えるだけでは?
現行の職員を切るってことではないでしょう。

公務員(キャリア組除く)の魅力って
終身雇用、安定収入だと思うんで、民間並みにリストラするようじゃ
これから公務員を目指す人、いなくなっちゃいますよ。

35 :斎藤インデックス :1999/09/22(水) 15:40
サイテーション・インデックスはその論文が他の論文の参考文献としてどれだけ引用されたか。
どれだけ重要な知見であったり手法であったり仮説であったりしたか、ってことの指標になる。

36 :インパクトファクターは :1999/09/22(水) 15:41
他人の論文で何回引用されたか、の指標だから、超マイナー分野ではいくら高質な論文を書いても高い点数がつかないのです。

37 :>32 :1999/09/22(水) 15:41
研究者が多くなるともはや最先端とは言えなくなるね。
誰もがやってる普通の研究分野に成り下がってしまう。

38 :18 :1999/09/22(水) 15:43
>34
新規採用を控えるだけでは,10年間で6%しか削減できません。
積極的にクビきる以外にないのです,

39 :18追加 :1999/09/22(水) 15:44
>34
まったく新規採用をやめたとしても,10年間で10%しか削減できません。

40 :日本の :1999/09/22(水) 15:44
学術誌っていったらなんだろ?
バルティンジャパンかな?

41 :>18 :1999/09/22(水) 15:45
独立法人化されても,事業達成のために
職員を10%削減する方向になるそうです。

42 :>38 :1999/09/22(水) 15:46
文部事務官も減りますよね。でも、25%は無理。

43 :>35,36 :1999/09/22(水) 15:47
では,インパクトファクターとサイテーションインデックスは
同じ意味なわけですね?

44 :名無しさん :1999/09/22(水) 15:48
国立大学の動きに私立大学がどうでるか非常に見物。少子化で私立のレベルが落ちそうだというのに国立の競争力が強くなったらどうなるんだろ?誰か私立についての情報を知らないか?

45 :>42 :1999/09/22(水) 15:49
無理といっても閣議決定されましたから。
10年で1/4のクビを切るって。

46 :>44 :1999/09/22(水) 15:51
法人化されると,国立の学費は上がるのは必至だから
私立は歓迎してるね。やっと同じスタートラインにたてるって。
<優秀な学生獲得で。

47 :>45 :1999/09/22(水) 15:51
言葉足らずですみません。
クビを切らないと無理の無理。

48 :七四三 :1999/09/22(水) 15:51
>44
タレントを入学させて、客寄せパンダにします。

49 :名無しさん :1999/09/22(水) 15:52
「学歴学歴うぜえし、いっそのこと宗教法人にしてしまえ。」
と思ってもみたりする今日このごろ。

50 :大変だ :1999/09/22(水) 15:54
>42
官僚が首切られたってどうせ無能だろうから別にいいけど
大学の先生の4分の1も民間に流れてくるとなると我々民間の
ほうが失職しそうだ。
受け皿は大丈夫なのか?むやみに首切るだけでなくて。

51 :>50 :1999/09/22(水) 15:55
法人化された国立大の行く末を決める新組織「大学評価・学位授与機構」にクビになったダメ教官を集めるといいかも。

52 :>43 :1999/09/22(水) 15:56
インパクト・ファクターの定義:
ある学術雑誌に掲載された論文が、他の論文で参考文献として採用される平均回数。
例;Nature(Lomdon)は24くらいだから、この雑誌に載った論文はその後24回引用されるということ。
つまり、それだけ、他者の研究への影響が大きいことを意味します。
だから、ある研究者のインパクト・ファクターとは、書いた論文の載った雑誌のインパクト・ファクターの総和よいうことになります。

サイテーション・インデックスの定義はよくわかりません。ごめん。

53 :>44 :1999/09/22(水) 15:57
なるほど。サンキュ。しかし国立は今の旧帝大のように"旧国立"のネームバリューが付くのは必至だから、有名私立以外は厳しくなだろう。

54 :>46 :1999/09/22(水) 15:57
なるほど。サンキュ。しかし国立は今の旧帝大のように"旧国立"のネームバリューが付くのは必至だから、有名私立以外は厳しくなだろう。

55 :大学は :1999/09/22(水) 15:57
あくまで教育機関であるべきで
教官を辞めさせるべきかどうかの判断は
お客さんである学生がきめるべきでは?

56 :>55 :1999/09/22(水) 16:01
学生はお客さんだという考えは甘いようなきがするが。
でも少子化だからやっぱりお客さんなのかな。
悲しい気がする/

57 :>56 :1999/09/22(水) 16:02
今は国立大学でもパンフレットわざわざ作って夏休みに大学説明会する時代だからね。

58 :昨日の :1999/09/22(水) 16:04
スレッド崩壊は、文部省の圧力ではないでしょうね。
結構本質が見抜かれていたようだし、関係者もいたようだし。

59 :>58 :1999/09/22(水) 16:05
山田さん?

60 :>55 :1999/09/22(水) 16:10
そんなことしたら日本の大学は終わりです。
アホ学生に単位がとりやすいかどうかで先生が選ばれたらどうするの?


61 :げろりん :1999/09/22(水) 16:11
事あるごとに大学の自治権を主張していた大学教官達が
なんで独立法人化に反対するのか私には良く分りません。
じゃあ、文部省は口出ししないから、大学別に自分達でやってみろよ。
ってことでしょう?今まで通り国からお金もでるのだし。
独立法人化されたら、じゃあうちの大学は法学部中心にするから、
文学部とか教育学部は潰しちゃえ!って大学ごとに決定できることを
恐れているのでしょうか。優秀な教官なら他の文学部を強化する大学に
スカウトされると思うのですが。


62 :学生数も25%減るのですか? :1999/09/22(水) 16:17
教官の1/4の首を切るとなると
それに対応して学生数も1/4減るのですか?
つまり、その分だけ入学定員も減って受験競争が難しくなる
のかどうかを知りたいのです。

63 :>62 :1999/09/22(水) 16:25
減る可能性はあります。
今は大学院を充実させようとかで社会人向けに夜間大学院なんかも積極的に開きなさいと言っている一方で,教官の数は減って行くんですから。
少なくなった教官は,いつお家に帰るのでしょう?


64 :>61 :1999/09/22(水) 16:26
げろりんさんがおっしゃるような《本当の独立法人》ならば
大変に魅力的だと思います。
今の案では、その正反対にならざるを得ない方向なのです。

65 :母集団が :1999/09/22(水) 16:28
少ない研究分野はインパクトファクターが低いから,それで一律評価するのは不合理だという議論がありましたが,研究者の少ない分野とはそれだけ必要がない分野だから少ないのであって,やっぱりインパクトファクターの高い分野のほうが重要だということに変わりはないと思いますけど。

66 :>63 :1999/09/22(水) 16:30
時間外手当つくからいいやん。
だいたい公務員のくせに土日に働くなよな。税金の無駄遣いだ。

67 :>61 :1999/09/22(水) 16:34
文部省は口出しし,自治は法律で規制されるのが
独立法人化。

68 :>65 :1999/09/22(水) 16:36
一般的に基礎研究は社会の直接的な需要が少ないため母集団は小さいと思いますが、大変重要です。ましてや基礎研究の最先端はとてつもなく難しいため数多くの学術者の中で理解できているのは一握りです。

69 :>61 :1999/09/22(水) 16:36
国立大学はこれまで以上に文部省の顔色を伺うことになるのです。
もっと勉強してね。

70 : :1999/09/22(水) 16:38
>62 受験は厳しくならんでしょう。子どもの数が
へるからね。大学は希望者
全入のようになるでしょう。大学院の部分で
多少の選別・選択がおこるというようにシフトするわけでう。

71 :>68 :1999/09/22(水) 16:38
大変重要なら,もっと活性化されてしかるべきではないのですか?
需要の少ない研究は「求められてない」研究であって「不要」だと思います。
なんで研究者は,それほど重要でない研究に集まっているのですか?


72 :昨日の参加者 :1999/09/22(水) 16:39
103 名前: 96 投稿日: 1999/09/20(月) 16:32
僕は事情通です

110 名前: 96 投稿日: 1999/09/20(月) 17:07
まあ高い立場からみていますよ。君の意見も
聞かせてくださいね

117 名前: まとめ(文部事務官です。)---ここで正体暴露 投稿日: 1999/09/20(月) 18:16
以下を読むべし。
http://www.monbu.go.jp/news/00000368

主な介入内容)
1.大学財務の法人化---赤字・倒産(文部省評価での大学廃止)有り
2.行政主導の教育内容設定と立ち入り検査(行政内容を教育で無条件肯定)
3.大学人事権への介入 (天下り先確保)

"君の意見も聞かせてくださいね"

73 :>70 :1999/09/22(水) 16:41
国立,特に7大学の理系に関して言えばほとんどが大学院に進学します。国民総修士の時代もそう遠くはないでしょう。

74 : :1999/09/22(水) 16:42
>69 他の人にもいうけど、国立大学と一くくり
にすると間違えやすい部分もあるよ。今回の措置は
たぶん差別化を促進するから、たとえば文部省との
関係とかは一概に論じられないでしょう。

75 :>73 :1999/09/22(水) 16:42
7大学とは?

76 :げろりん :1999/09/22(水) 16:43
>61、69
勉強不足ですみませんが、なんで?

77 :>66 :1999/09/22(水) 16:43
大学教官には時間外手当など付きません.事務官にはつきますが,
彼らは土日はあまり働いてないですな.教官の給与は事務官より
多少高いので,5時で帰って土日も休む教官の方が税金泥棒とい
えましょう.

78 :昨日の参加者 :1999/09/22(水) 16:43
昨日は官僚が「高いところから」なんて言ってきたからちょっとカチンときた。
その上ゆとりの時間を国民が決めたという人もいたし、大多数がこの認識なら
文部事務官に嗤われるだけだよ。

確かに制度上は国民が選んだ議員が、国会で採決した法律に基づき教育
行政が行われると言う体裁。しかし大変重要な国の舵取りを決める政策
決定であっても、霞ヶ関の中で「ほんの数人」でたたき台が決められる。
あとは与野党の有力どころ、組合、財界などに説明するだけ。

今回の大学法人化では国民どころか大学関係者の声すら届いてない。
東大学長は形式的には反対しているが、国立の集まりでは文部省案に
近いものがすでに内諾されているようだし完璧な出来レース。
外堀(大学)が埋まり、内堀(連立与党)を完璧に埋める自信があるから
「高いところから見ていますよ」すなわち「わかってない下々が何を無駄
な議論してんだぁ?俺の考えにさっさと従えよ」ということになる。

2割が残りの8割を動かしている国は、民主主義なんてもんじゃない。
8割を組織化できないと、あーっと驚くような法案が次々決まるよ。
(予告)

79 :>75 :1999/09/22(水) 16:44
東大,京大,一橋,北大,名大,阪大,お茶大

80 :>71 :1999/09/22(水) 16:44
「需用が少ない研究」という書き方が既に正しくなくて、
基礎研究にそんなに需用がじゃんじゃんあるわけないでしょう。
なにせ「基礎的な研究」だってんだから。
「需用の少ない応用研究」ってんなら確かにその時点で無用なのかもしれないけどね。
様々な分野、手法での基礎研究を統合して新しい技術を想像するのも
研究の一アプローチなんだから、
基礎から応用まで一つの研究質でやれってのは無理じゃよ。

81 :>63 :1999/09/22(水) 16:47
今の研究室の先生は卒業発表の時期や学会発表の時期にになると
学生と一緒に徹夜の連続です。
普段だって、予定では昼だったゼミが、雑用が入ってしまって
6時からとかはしょっちゅうですし、どうにもスケジュールが
合わなくなって10時からやったこともあります。
今でさえ持病を抱えているらしいのに、おっしゃるようにして
仕事を増やすなんてことが出来るんですか?
少なくとも、私だったら「仕事」という意味では魅力無いです
あんな生活をしたいとは思いません。


82 :>80 :1999/09/22(水) 16:48
需要のない研究,人気のない研究はこの際合理化すべし
という国の方針に従いなさい。

83 :68 :1999/09/22(水) 16:50
あなたの言われることも一理あります。私もそう思います。しかし、私の携わる基礎研究は進めば進むほど高価な装置を必要とし(素粒子のカミオカンデがそのよい例)、採算性が取れないと言うことでアメリカや日本ではこれから切り捨てられる可能性が出てきています。結局は世論がが必要としていないからであって、金を出せというのは少数派である研究者のエゴなのかも知れません。とても悲しいです。

84 :63 :1999/09/22(水) 16:51
>81
でも国の方針は「昼間だけでなく夜間も大学院ひらけ」「だけど担当教官は減らすから掛け持ちがんばってね」というのは事実なんです。
あんたらが下から何も文句いわんから政府与党が強行しようとしてるんですよ。

85 :>83 :1999/09/22(水) 16:56
そもそもそのカミオカンデを研究して何の意義があるのでしょう?
その意義を国民に伝える努力を怠っていませんか?研究の面白さを。
まさか「馬鹿に話したってわかりっこない」なんて思っていないとは思いますが。

86 :確かに :1999/09/22(水) 16:59
>85
それに比べれば医学系の研究は基礎研究でも比較的一般に注目されるよね。話題として。
結構自分の健康と照らし合わせるからわかりやすいんじゃないかな。

87 : :1999/09/22(水) 17:02
今回の件はだれがババをつかむのか
わかりにくい面もあるにはあるな

88 :げろりん :1999/09/22(水) 17:03
なるほど、法人の長の解雇権とかが文部省にあるのは厳しいですね。
でも、それ以外は法人の長がしっかりしてれば自治できるのでは
ないですか。
あと、国民には重要だけどほんの少しの研究者しかいないという
研究と、教授が趣味でやっているような研究の
境目がわかりません。
一応基礎的な学問を積んだ大学3年生から選ばれないような研究室は
廃止すればいいのではないですか。
きついと評判の研究室でも行きたがる学生が多いところもあります。
理系の場合しかしりませんが、単位の取り易さで選ぶというほど
低次元の学生ばかりではないと思います。

89 :法人化通則法 :1999/09/22(水) 17:10
法律には,独立法人化の中期目標の達成状況を「数値」で出すようにぎむづけられてるけど,大学だとどういう数値を出せばいいのかな?

90 :83 :1999/09/22(水) 17:11
>85
>その意義を国民に伝える努力を怠っていませんか?

現在世論にとっては遠い存在なのでしょう。それは我々研究者にも責任があると思います。
最近大学では高校生に研究室を開放し、簡単な研究を体験させるイベントもありますし(新聞にも掲載されています)、また一般書店でニュートンや日経サイエンスなる分かりやすい科学雑誌も販売してます(公共図書館にも置いてある)。
世論側と研究側双方のの努力が必要です。
63さんにはニュートン、1度読んでもらいたいです。

91 : :1999/09/22(水) 17:12
>86あれは単なる話題作り。なにか実際に
役に立つことあったかい?研究費の
取り合いの(内容希薄な)下拵えにすぎません

92 :>89 :1999/09/22(水) 17:13
医歯薬ならまず国家試験の合格率だろうね。
あ,でもそうなると一番悪いのは東大になるのか。
ババつかむのは東大かも。

93 : :1999/09/22(水) 17:15
>82 君みたいに「国の方針にしたがえ」とかいう
人ばっかり(まあ実際そう洗脳されてる人がおおい
のはここ読んでてもわかるが)だと自民党も
よろこぶんだよねえ

94 :>90 :1999/09/22(水) 17:16
ニュートンは化学のことがあまり触れられる機会が少ないので理科雑誌としては少々不公平です。

それから,編集者の竹内均先生ってあまり論文を見かけませんでしたが,東大で何をやってたひとなんですか?

95 :>94 :1999/09/22(水) 17:17
テレビや映画に出ていた先生です。
ゴジラとか日本沈没とか。

96 : :1999/09/22(水) 17:18
>92 きみ視野せまいや。それって、職業訓練校
としての大学(まあそういう大学もあっていいし、
今後すすむ差別化で、それも一つの柱だが)の
視点しかないでしょ。それだけで、この問題考えても
だめよ

97 :>96 :1999/09/22(水) 17:21
では法人化した大学が報告すべき数値とは?

98 :昨日の参加者 :1999/09/22(水) 17:22
今回の総裁選でいくら金が小渕派から宏池会や山崎派に流れたのかな。
とんでもない金額流れたこともあるようだし。

99 :>98 :1999/09/22(水) 17:23
他へ行って下さい。

100 :>98 :1999/09/22(水) 17:23
議論に関係ない話題をだすな。

101 : :1999/09/22(水) 17:24
数字がすきなら(必要なら)、勝手につくればいいんでしょ。
もう一回いうけど、数字がいいのわるいのって言ってるんじゃ
ないよ。職業訓練校みたいな観点が、視野がせまいって
いってるだけよ、分かってるかい

102 : :1999/09/22(水) 17:27
>97それとも君あれかい、大学っていったとき
大学院をのぞいた、アングラのことだけ言ってるの?
だったら、だめよ。大学院まで含めて考えないと、
他のみんなにも言っとくけど

103 :>101 :1999/09/22(水) 17:27
法人化すれば,中期目標の達成度は数字で表せ って法律できまってんだよ。
だから独立した大学では何をだせばいいのか?って疑問に端的に客観的に出せる例を示したまで。しかも具体的だろ?

君の考え,いわゆる対案はないんだろ?ちゃちゃいれだけで。はっきりそういえよ。対案なき反対は旧社会党と同じ。

104 :>103 :1999/09/22(水) 17:29
通さんの考えはあれだね。
論文の数。

105 :名無しさん :1999/09/22(水) 17:30
大抵の大学で学外評価ってやってるでしょ。
他の大学から審査員がやってきて、
研究成果、環境、教育の実状を刺殺して、おっと、視察して報告書にまとめる。
これをオープンな形でやる。幼稚なアイディアだけど、他にできるか?
役人に研究の中身まで評価しろと言うのは無理だし。

106 :大学院 :1999/09/22(水) 17:30
のことまで考えると,博士号の授与数ってことになるのかな?

107 :>70 :1999/09/22(水) 17:32
通さん教えて下さい。
入れさえすればどこの大学でもいいということならその通りだと
思います。
しかし、入る努力をするに値する大学に関しては、
入学定員が25%減る、あるいは大学院への重点移動でそれ以上減る
ことは、子供の数の方も25%も減ったとしても入学は難しくなる
方向なのではないでしょうか?
さらに、大学の学部と大学院の一環教育ということになっていく
のだとすると、そのような大学への入学はやはり難しくなる方向
ではないのでしょうか?

108 :学外評価 :1999/09/22(水) 17:32
学外評価の内容見たことある?
なんか披露宴の仲人の挨拶文みたいでべた褒めすることしか書いてないよ。

109 : :1999/09/22(水) 17:32
>103 だからさ、目標かいてさ、達成度何%とか
言えばいいじゃん?じゃなかったら、学生にテストでも
してさ、平均点でもだせば?なんでもできるでしょ。
例を出したまでっていうけど、その例がセンスなさすぎる
というか、なんども繰り返すが、君の視野の狭さを
露呈してますよってことなんだが。まあ、そうむきになるなよ


110 : :1999/09/22(水) 17:34
>106 君のがましだ。でもまあ、博士の数かそえるのも
ある程度までにしないとね

111 :>107 :1999/09/22(水) 17:34
大学入学は難しくあるべきだと思います。
間違いなく学生のレベルがあがります。
学生のレベルがあがることは,教育に費やす時間が合理的になります。今流行の大学の補習授業なんてまず必要ない。
それだけ研究にあてる時間も増え,成果も出ることになるでしょう。

112 : :1999/09/22(水) 17:35
>106 君のがましだ。でもまあ、博士の数かそえるのも
ある程度までにしないとね

113 :>108 :1999/09/22(水) 17:36
http://www.cria.co.jp/ronbun.htm

帝国データバンク大学版といったところだろうか。このデータは参考になるな。

114 :>108 :1999/09/22(水) 17:37
だからそれをオープンなカタチでやるって言ってるのよ。
馴れ合いでなくて、実状に則した評価報告を。
外国人研究者でもいいし、産業界から招いてもいい、
シビアな学外評価。

115 :>109 :1999/09/22(水) 17:39
しかし旧帝大の医歯薬大学院の重点化の時に,国は国試の合格率も重要な参考資料として大学側に要求したよね。ヒヤリングでも視察委員の質問はこればかりだった。
(おっとここまで書くともろ関係者だってことがバレバレ?)

事実としては客観的指標としてみられるんだよね。

116 :げろりん :1999/09/22(水) 17:39
>90、94
ニュートンは高校生の時読んでたが、確かに面白くなかった。
竹内先生は地球科学でしょ。黄色い縁のめがねがチャームポイント。
Scientific American(日経サイエンス)は
あるていど、素養のある人でないと難しい。
アメリカではエグゼクティブなら最新の科学の話題に
付いていけないと教養のないと思われるそうだ。
日本ではそんな風潮がないのも悲しい。

117 : :1999/09/22(水) 17:39
>111 君なにいってるの? 母集団がかわらないんだから
(それとも火星人でもつれてくるの?)、合格ラインあげる
(または保つかなあ)たら、入学者がへって、結局
全部(学生、教員、教員レベル、研究レベル)が先細り
になるだけよ

118 :昨日の参加者 :1999/09/22(水) 17:41
アメ流なら
大学(院)からの就職率
ドロップアウト率
入学者の高校(大学)上位10%率、成績平均値
競争率
受賞、論文数
あと卒業者の寄付額(率)
でも順位付けのランキングもお金で相当順位が入れ替わる。(特にマスコミ系)

119 :>113 :1999/09/22(水) 17:45
だめだめ。それ全然参考にならない。
研究分野が科研費の区分とおなじやんか。

医学部の先生でも薬学や生化学の分野で研究やってたりするから,評価にはならないよ。

120 :日本の子供の :1999/09/22(水) 17:45
平均学力は低下傾向にある。ほんとにやばいね。
息を吹き返すにはやっぱり1度地獄を見ないといかんのかもね。

121 : :1999/09/22(水) 17:46
>115 まあ医歯は かやのそとでしょ。
それとも厚生省の管轄か??
今回の一連の動きのキープレーヤーみたって、
文部省、東大総長達で、医学関係者なんかいないじゃん
国試の結果がどうのうとか言ってるから、
専門学校あつかいされてるんだよ。悔しかったら、
エイズワクチンでも開発して、研究機関としての立場
も示したら?


122 :>121 :1999/09/22(水) 17:50
議論とは関係ありませんが
エイズワクチンはすでに開発されてるのです。

特効薬出ると医者が儲からなくなるからつぶされてるのです。

123 :昨日の参加者>120 :1999/09/22(水) 17:52
偏差値追求型では先が知れてると思います。
日本が世界をリードする今後は、数値で表せない創造性やリーダーシップが重要
それで先輩が各業界で実績を残し、初任給ランキングで勝負する。

124 :>117 :1999/09/22(水) 17:53
でも教員はどうせ1/4減るんだから
学生が多くてもしかたない。

125 :>123 :1999/09/22(水) 17:54
だからそれを有馬に言えよ。有馬に。

126 :120>123 :1999/09/22(水) 17:57
偏差値のことを言ってるんじゃない。世界から見て日本の子供の算数、数学の点数落ちてるでしょ?
理系にとっては致命的なのよ。

127 :昨日の大学長会議 :1999/09/22(水) 17:59
では,有馬文相は「本来,独立法人化は大学改革の一環として検討するものであり,世界的水準の教育研究を目指し,これを実現すべき大学の設置形態としてふわさしいかどうかという観点で検討すべきであり,公務員の定員削減問題とは,切り離して検討を進める必要があると考えています。」と明言してるぞ。内部資料では。

128 :>127 :1999/09/22(水) 18:00
おとといでしょ?
どこから盗んできたの?その資料。

129 :>123 :1999/09/22(水) 18:03
あのねぇ,平均がさがるんだから学力が落ちても偏差値は変わらないの。もっと統計学勉強してね。

130 :日本という国は :1999/09/22(水) 18:04
学問や教養に対する尊敬の念が全くない。
特に近年ますますその傾向は強くなっている。
根本のところが変わらない限り、
日本は遅かれ早かれジリ貧になる。

131 :>130 :1999/09/22(水) 18:06
その為にはまず,日本からの情報発信というのが必要なのだ。
目に見える成果として示さなければ,国民には理解されまい。

132 :>131 :1999/09/22(水) 18:07
その通り!!
拍手〜

133 :>127 :1999/09/22(水) 18:07
素晴らしく立派な言葉。
文部省の野郎としていることと全然違うじゃないか。

134 :131 :1999/09/22(水) 18:09
まずは結果を出すことだ。そうすれば学問の面白さは国民に伝わるはず。
結果が何も出せずに「結果がなかなか出ないのが本当の学問というものだよ」なんていわれても説得力はない。

135 :>130 :1999/09/22(水) 18:09
ホントにそう思います。
私達国民が馬鹿だからです。

136 :>133 :1999/09/22(水) 18:10
「考えてる」だけであってやろうとしてることは言ってることと違うのがいつものパターンね。本音と建て前ってやつ。

137 :入学難易度 :1999/09/22(水) 18:11
通さんのいっているのは御自分の大学の入学者の受験生全体に
対する割合のことなのですね。
その意味合いでならば、分からないでもないです(納得したくは
ありませんが)。
狭き門へ向けて競争する側からすると、楽になることはありそうも
ないみたいですね。せめては、受験勉強のための受験勉強ではなく
受験テクニックに左右されにくい大学入試システムになってほしい
ものです。

138 :>131他 :1999/09/22(水) 18:12
日本は今現在何も情報発信していないだろうか?
いかなる学問的アウトプットにも関心を示していないのは、
むしろ国民の方ではないだろうか。

139 :>138 :1999/09/22(水) 18:14
国民に理解できるように情報発信してないのです。

140 :>139 :1999/09/22(水) 18:16
無関心なのもわるいしアピールのしかたも下手。

マスコミよ、もっと頑張ってくれよ!!

141 :>137 :1999/09/22(水) 18:16
来年度から一部の国立大学でAO入試ってのが始まるね。
なんていったっけ?学力を問わないいわゆる「自己推薦入試」。
わかりやすく言えば,やる気だけでとっちゃおうって冒険。

こんな入試すればますます学力低下は必至だ。

142 :広末両虎 :1999/09/22(水) 18:17
東大にすれば良かった。

143 :>129 :1999/09/22(水) 18:17
Greene使ってEconometricsまでやったんだけど,,,まあ伝えたいこと
は平易です。
数学オリンピックってどう思われます?
受賞者は灘や筑駒なんかの受験エリート校に片寄ってたけど、現状は
才能よりも環境で無理矢理のばしているというのは穿った見方でしょうか?
才能と言う意味では偏り無く受賞者が出るべきだし、地方のoutstanding
な人を伸ばすのも重要かと。
平均に関して、私の経験上は大学受験クラスであれば解法丸暗記でも
センスのなさを補えたような記憶があります。確かに時間と反復さえ
すれば最低限の常識はクリアできますが、大学に入った後を考えると
今みたいに受験のためとにかく点数を伸ばすというよりも、論理的に
解くと言う部分をキッチリやったほうが後々応用ができそうな気もし
ます。

144 :>141 :1999/09/22(水) 18:18
関係者として言わせてもらうけど,その制度は一般入試で入ってくる学生に「AOで入ってきた馬鹿には負けたくない」って奮起させる効果の方が期待できるのです。

145 :>143 :1999/09/22(水) 18:27
350ccのコーラを2缶,500ccのジュースを1本飲んだら,全部で何cc飲んだことになるでしょう?という問題を小学生に出したときに,

「1200cc!」って答える子供よりも
「そんなに飲めないよ」と答える子供を正解にしたいですな。

146 :>144 :1999/09/22(水) 18:28
ははは、なるほどなぁ。
後輩の学年に、小論文だけで入ってきたヤツが数人 居て、
他の、いくつもの受験科目をクリアして入ってきた人たちとは
やっぱ、いろいろと全然ちがってたよ。立場も微妙だった(笑)

147 :どうして :1999/09/22(水) 18:30
いつも消すの?

148 :どうして :1999/09/22(水) 18:30
いつも消すの?

149 :客1 :1999/09/22(水) 18:32
あのさ、小学生の指導要領、
たとえば「小数は第1位まで。第2位以下は触れないこと」とか
「かけ算は2桁×2桁まで。3桁以上のかけ算には触れないこと」とか」
そんなのになるんだって?
こないだ、新聞で、九九が出来ない大学生の存在を読んだりして、
えらいことになってるなー、と思った。
国が教育を放り出したら終わりだなー。
塾に通える金持ちしか、勉強しなくていいってことだよね。

150 :>149 :1999/09/22(水) 18:39
九九って必要なのか?このコンピュータの発達している世の中で。
ワープロの普及で漢字を書けなくなったのと同じなんじゃないか?
つまり必要がなくなったということ。

151 :>144 :1999/09/22(水) 18:42
144さんのお陰で実態がやっとわかりました。
確かにそうなるのだろうと思います。
しかし、アドミッション・オフィス入試を本当にやろうとしたら
元祖のアメリカの大学が投入しているような膨大な人的コスト
がかかるはずなのに、それを賄えない日本の大学が形だけ真似を
するのでは、本来期待されている効果が実現できないのは当然の
ことなのに、どうしてそれでもやるのでしょう?

152 :>150 :1999/09/22(水) 18:43
漢字を覚えるのに、読んでワープロ打つだけでいいと思うかい?
コンピュータを理解するのには計算そのものを理解する必要があるだろう?

153 :>150 :1999/09/22(水) 18:43
ちょっと違うんじゃ?
コンピューターで加減乗除計算するかい?

154 :名無しさん :1999/09/22(水) 18:46
>149
小学校中学校の頃、
「それはまだ習っていないから使っちゃいけない。」
みたいなことをしょっちゅう言われた。
文部省の教育方針ははっきり言って???です。
>150
九九も漢字も絶対必要。

155 :>150 :1999/09/22(水) 18:48
なんかね、自衛隊の採用担当者が防衛大学校に、
「いい学生をくれ」って言いに来るんだって。
「算数が出来ないやつらのお陰で作戦が立てられない」んだそうです。

たぶん、九九や漢字が必要なのか?っていう疑問を
持っちゃう人は、九九や漢字が出来る人だってことだよね。

156 :<149 :1999/09/22(水) 18:50
客1さんの書いていることが本当だとすると
かけ算の原理さえ理解すれば桁数が増えても平気なはずですから、
文部省の指導要領が桁数によって難しさが変わると考えている
とすると手順だけ丸暗記しろってことなんですか?


157 :>156 :1999/09/22(水) 18:59
うん、2002年から実施される新しい指導要領です。
「3桁×3桁は扱わない」ってことのようで、
手順もなにも、全く触れないってことだと思われます。
3桁の真ん中にゼロが入った計算なんかは、
実際に手を動かしてやってみなきゃ理解できませんよね。

158 :客1 :1999/09/22(水) 19:10
ごめんなさい、小学校の話になっちゃいました。
小学校からの教育の積み重ねが大学生の、
ひいては大学の研究機関としての質を決めるだろうと思ったのですが、
ちょっと話が発散ぎみになったかもしれません。

159 :もっと :1999/09/22(水) 19:12
やって!

160 :名無しさん :1999/09/22(水) 19:16
ところで、ここって文系の人いないの?


161 :名無しさん :1999/09/22(水) 19:36
>151
文部省がそう望んで押しつけたからです。
本来のAO入試を行えるわけではないので,
上手く行かないことは最初から分かっていました。
現状では、受験生の素質を見抜くために必要な人員や時間を
十分に準備することが不可能ですから、推薦入試の変形として
しか機能していません。
ちゃんとやることが出来れば、本来のAO入試にはそれなりに
意味のあるものです。しかし、本当にやるのなら必要な人材を
手当しないことには実現しようがありません。
表面だけ入試改革へ向けて努力しているかのように見せかけようと
すると、こんな馬鹿なことが起きます。押しつけられた側は
いい迷惑です。

162 :名無しさん :1999/09/22(水) 20:09
入学さえできれば,何とか最後は卒業させてくれる大学の現状を
改善せずしてAO入試の実施は意味がない。
馬鹿が入って,馬鹿が出るだけだ。
アメリカは卒業が難しいからAOが機能するのだ。

163 :名無しさん :1999/09/22(水) 20:10
個人的な感想・・・

研究者としてもっとも必要なのは、通説にとらわれない柔軟な発想ではないですか?
わたしには、研究者は一種芸術家に通じるようなところがあるように思えます。
ところが、詰め込み式の受験勉強ばかり繰り返してきた人間は、
もっとも大事な、創造力を失ってしまっているように思えます。

それには、能力云々の問題だけじゃなく、環境の問題もあるように思えます。
もともと、小・中・高を通じていい子ちゃんだった人間も多いと思うし、
学歴が高い分、さらにエリート意識が加わる、周囲もそういう目で見る・・・
結果的に、冒険するのがこわくなる・・・通説をまるきり否定するのがこわくなってしまう、
研究者の心の奥底には、そういう部分、あるんじゃないですか?

そういった意味では、入試制度の改革、一度やってみたらいいんじゃないか、という気がします。

164 :名無しさん :1999/09/22(水) 20:24
国立大学は自己改革をサボっていて怠慢であるけしからん
とみられがちです。もちろん足りない点も沢山あるのでしょう。
しかし、国際的に競争している大学ではカリキュラム一つをとっても
時代に適合させるためにどんどん変化させています。
実は、大学側にプランはあっても文部省がOKを出さないばかりに
実現できないでいることが山積みになっていることも
皆さんにぜひとも知っていただけたらと思います。

165 :研究者>163 :1999/09/22(水) 20:27
あなたの言われることは正しいが、入試改革を急に実施することは現実的に不可能です。
私は、モデル大学を創設し、試験してみてはどうでしょうか。もちろん長いプロセスにはなるでしょうが、目標である"日本が世界のリーダーになる"を実現するにはうってつけだと思います。ネットでなく現実の世界でこんなことを言うと多分叩かれるとは思いますが。

166 :やっとこのスレッドみつけた :1999/09/23(木) 08:33
文系は研究をやっているのでしょうか?
理系に比べると研究しているのかどうかあやしいところがあります。
文系には博士号を持たない教授もいるので理系からすると驚きです。それとも文系は教育重視であって研究は2の次?

167 :大学評価 :1999/09/23(木) 08:36
法人化で大学評価がシビアになってくれば,それはいずれ個人評価となって降りてくるはずです。単純に論文の数とか質とかで教官のランク付けを行うとするのなら,文系の先生には非常に不利であろうし,それは研究者としての評価であって教育者としての評価とは言えないと思います。

168 :>166,167 :1999/09/23(木) 09:41
たしかに日本の文系は本当にみっともない状況だよ
そもそも博士せるまともなカリキュラムもないし
教育者としてだけ生きていく選択も、個人としても学校としても
ただ、その区別をはっきりつけるのが、これからの流れでしょう
理系でがんがん研究してる人と、研究してない(文系の)人
を同じ(たとえば待遇でも)に扱ってきたのが変なのです

169 :>168 :1999/09/23(木) 12:38
教育教官と研究教官を分けようとする動きはないのですか?
アメリカはそうなってますよね。

170 :名無しさん :1999/09/23(木) 13:12
理系と文系では同じ「マスター」「ドクター」といっても内容が全然違います。
理系では73さんのいうようにマスターは当たり前、東工大のように学部入学者数と院入学者数がほぼ同数なんてところもあります。
特に、文部省が大学院大学化をすすめてからは、東大のように学生を採りすぎてレベルを落とし、某新聞に批判されたようなところさえでてきました。
一方、文系の院は、間口を広げつつあるとはいえ、まだまだ狭き門です。マスターが一教授につき一人ぐらいの割合で採っていたのが、現在は1.5〜2人になったぐらいでしょうか。
そのため、授業のレベルも文系と理系では異なります。
166〜168さんのように研究者と教育者を分けて考えるのは、大学院の授業をよく知らないか、あるいは、院生であってもまだ教授に「教わっている」レベルの人たちでしょう。
文系の院では、「教わる」のはせいぜい学部でおわり、院はもっぱら研究発表の場、討論の場となります。形式的には教授と学生であっても、授業(=討論)の場においては同じ一研究者として互角に意見を戦わせているのです。したがって、よりすぐれた研究者の主催する授業=よりレベルの高い議論のできる授業、です。
ドクター号取得も、文系と理系を一緒に考えることはできません。
院にもよるのでしょうが、東工大でも、ジャーナルに載った論文が、せいぜい2〜3本あればドクター号を取得できると聞きます。一方、文系は、7〜8本なければ取得できません。
日大医学部なぞ、ドクター論文の内容がレポート程度だそうですね。高卒の事務室のおばちゃんが「あんな論文ならわたしにもかける」といって笑っていたとか・・・

171 :>170 :1999/09/23(木) 13:19
>医学部なぞ、ドクター論文の内容がレポート程度だそうですね
その通りです、但し日大はいりません。2,3枚の症例報告で、
学位を与えてる医学部もまだ複数あります。しかも、それを
教授とか他人に書いてもらってる文盲君も医学博士なわけです。

172 :>170 :1999/09/23(木) 13:30
医学部のphDは臨床報告1報で取れます。これは日大だろうが東大だろうがどこでも同じです。ご存知でしたか?
そのかわり礼金が必要だそうです。相場としては主査副査となる人が教授なら10万助教授なら8万講師がもしあれば5万という話しだそうです。

173 :>170 :1999/09/23(木) 13:32
文系はたしかに博士取りにくそうですよね。

174 :>170 :1999/09/23(木) 13:36
私立ですが,東京理科大ではリストラの一環として,研究教官と講義教官を分けましたね。どこだったかな?薬学部だったっけ?

175 :168 :1999/09/23(木) 13:54
>169それよりまず大学間で研究大学と教育のための大学
をはっきりわけるところが始まりだろう。そのあとで、または
同時に必要なら、同じ学校で教員の差別化をしてもよい。
>169 多分 わかっていないのは君だろう。わたくしは
大変な事情通である。まず言いたいのは、医学部と他の
理工系を一緒にすべきではない。医学部は職業訓練校
である。そこで出す博士号は君のいうとおり、かなりレベル
がひくい。それは、他の理工の学位とぜんぜんレベルがちがう。
それを言った上でいうなら、日本の文系の大学員、教員、修士
博士などの、研究のレベルは、理系のそれとくらべて、(残念
ながら)比べ物にならないほど低い。たとえば(君がなにが
専門かは知らんが)経済などアメリカにくれべて全く比較に
ならないよ。その点、日本の理工の上のほうのレベルは
かなり世界的に高いです。


176 :御大=175 :1999/09/23(木) 13:58
>169 それに君、論文が8本とかいってるが、
それって、欧米の専門誌にのってるのかい?
日本語で書いて、会議の報告集にのせたり、大学
の紀要に載せてるのでは話しにならんぞ。そんなの
理系じゃ数にいれない、というか書かないよな、時間の
無駄だし。

177 :>御大 :1999/09/23(木) 14:05
あなたの文章、かなり知能の低さを感じるのですが
ネタですか?
理系の知能なんてこんなもん、という皮肉?

>わたくしは大変な事情通である。
にじみ出る幼児的な自尊

178 :>176 :1999/09/23(木) 14:26
phDとDrは違うのです。
工学博士はphDではなくDr of engineering といって,phDよりも格が上となります。

179 :>177 :1999/09/23(木) 14:35
人格攻撃はここではなじみません。他でどうぞ。

180 :ポスドク制度 :1999/09/23(木) 14:38
アメリカと日本の大学の研究体制の大きな違いとして,アメリカは研究の主力がポスドクであるのに対し,日本は主力が学生にあることがあげられる。これではアメリカにかなわない。ポスドクは業績が出せなければ来年の雇用の保障はないから貪欲である。日本も追いつきたいのならまずポスドク制度を充実させるか,業績をあげられない学生は退学にできる制度が必要である。

181 :賛成>176 :1999/09/23(木) 14:57
178:これは学会の論議ではなく「2ちゃんねる」だから
    君の論理は通じない。
普通に考えて、大学4年間、それもまともに勉強しないで卒
業し、教授と「対等」なんて言う世界があるってビックリだ。

182 :>180 :1999/09/23(木) 14:58
教官をポスドクのようにしようってのが
法人化であり任期制なんじゃないの?

183 :>181 :1999/09/23(木) 15:03
それが学問の権威を失墜させてる最大の原因だね。

184 :げろりん :1999/09/23(木) 15:37
*いつの間にかサルベージされてたんですね、このスレッド。
*懲りずに、議論に参加します。

理系に関して言えば、ポスドクの人数ってこの十年で
だいぶ増えましたよね。
”学振”のポスドクとか科技庁のポスドクとか。
でも、上の人たちはFIXだから、成果をあげても
ポストがないみたいで気の毒です。
ポスドク同士の人間関係による殺傷事件もこの風土と無関係
ではないような気がします。
実力があれば報われる世界になるのが当然だと思います。
また、理工系のDr.は確かに医学ほど取りやすくはないですが、
コースドクターに関しては、そこそこ教授に気に入られて、
研究室の役に立っていれば、ずば抜けた新規理論の構築がなくても
取れているのではないですか?
現状では必ずしも優秀な人だけがドクターコースに
残っているとは思いません。
だからもちろん生存競争は必要でしょう。

185 :御大 :1999/09/23(木) 16:13
>177 文章に知能がないか。まいったな、その通り。
子どものころ、国語はとんちんかんでした。でも人には
人のとりえがあるからね。とにかく、この話題について
事情通というのは間違い無いです。ただ立場はいえないから
そういったの。
>180 アメリカはポスドクがあるから強いってのは
誤解を招きやすい。テニア制も含めて結構最近のもの
ですよ。で、アメリカはその前から強かったし。あと反例
あげるなら、フランスのCNRS.これは、学位とってすぐ、
優秀な人に生涯雇用の研究専門職を与えるもの。
でそのおかげで(と私はおもう)フランスは学問ですごく
成功せてます。だから、任期制がレベル向上につながる
ってのは早急すぎるよ。競争がいいならわかる。でも
その競争は、昇進や給与、研究費の面でつけるだけでも
十分と思われ、逆に任期制を幅広く使うのは危険でしょう。


186 :>184 :1999/09/23(木) 16:33
 理系のコースドクターも、オリジナリティの度合いに関してと
なると色々ですね。
 オリジナリティを徹底的に要求し、その分野の世界的な桧舞台
に採録されないと駄目というところもあります。国内の学会誌に
いくら論文の数はあってもそれらはオマケ扱いしかしてくれない。
 一方では、げろりんさんのおっしゃるように、教授の下働きを
していれば「お勉強」のレベルで取らしてくれるとこがあるのも
確かです。それでは、指導教官の功績であって学生の能力の証明
ではないのですが。
 世界と闘うためには、本当に研究の「才能」(優等生ではなく、
才能が必要なのですオリジナルな研究には)を持った学生を伸ばす
環境の用意と「虎の穴のような苦労と努力」(冗談抜きに一部大学
ではこうです)が報われるようなインセンティブが必要です。
 これまでのような「君たちが日本の基盤を支えている」といった
精神論だけのインセンティブではこの先どこまで持つものやら?
虎の穴を生き抜いても、日本ではそこそこの地位は手に入るが
給料は安い、企業では最先端の研究は難しい。
能力で負けないのだから外国の企業への就職を選択する学生が
大量に出てきても不思議はない時代です(これまでは「貴重な人材
を敵に渡してはならない」と必死の説得工作をしていたらしいが)

 「文部省好みの独立法人化」なるものが、こういう状況に
果たしてどんな影響と効果を与えるのでしょうね?
 私案として、学位を出すに当たっては,その分野の一線級の
非日本人の参考意見を求めることにすれば、「文部省好みの
組織いじり」などよりも遥かに世界のリーディング・ポジション
確立に役に立つと思います。
 げろりんさんの御意見もぜひお伺いしたいものです。

187 :>186 :1999/09/23(木) 16:54
オリジナリティが大切なのはよくわかりました。
しかしながらコースドクターの場合,ほとんどがアングラあるいは修士からのテーマをそのまま持ち上げてる場合が多いような気がします。
その場合,もともとそのテーマは指導教官発案のものであるし,指導教官のオリジナリティは示しても学生のオリジナリティとはならないのではないでしょうか?つまり,下働きに過ぎないような気がします。

188 :>184 :1999/09/23(木) 16:59
学振の場合,特別研究員は「公募」とはなっていますが,実質的にはその人の担当教官,あるいは共同研究者のネームバリューによってはじめから決まってしまっている感が否めません。
つまりコネです。
これでは,正当なポスドク競争になるのか疑問があります。

189 :御大 :1999/09/23(木) 17:03
>186 言ってることはわかるし、だいたい賛成だが
最後の私案は分からんなあ。君んとこは、自前で
世界に通用する学位がだせないの?だとしたら、
困ったもんだねえ。学位くらい自前できちんと出せないと
その後も世界と対等に、なんて無理じゃないかい?

190 :日本は :1999/09/23(木) 17:03
現在の日本の大学はドクターを安易に出しすぎのような気がします。
私が博士を取得したほんの40年ほど前は、博士号取得者として一般の新聞に名前が載っていたものでした。
今はどうしても博士号の重みが低くなってきていると思います。
もっと厳しく審査した方が学問に対する甘えというか取り組みがより真剣になるような気がするのは古い考えなのでしょうか?

191 :御大 :1999/09/23(木) 17:14
>188 どこの国もそうですね。みなさんが好きな
アメリカも基本的にはその通りです。
指導教官の名前と推薦状でポスドクなんか
簡単にとれます(もちろん教官の実力が必要)
そのあとは、本人の実力もかなり効くけど。
要するに、成功したかったら、”いい大学”の
”いい先生”につくことだね。それが実力がつく
近道です。ポスドクの競争なんて、その上(教官
とか大学のこと)の競争に付随するもんだから、
”コネ”のように見えても、正常な証拠かもよ


192 :>189 :1999/09/23(木) 17:16
私は医学部の者ですが、今の日本の一大学で基礎系はともかく臨床系で
支配的論文を書くのは事実上不可能です、症例数が2桁ちがうのです。
論文をかくため、意味ないと判っていて、突飛な治療法を無理やりでっ
ちあげるしかないという本末転倒があちこちで起こってます。

193 :げろりん :1999/09/23(木) 17:44
ええと、理系のなかでも実験系と理論系でまた違うのでしょうね。
私が、現状を多少なりとも知っているのは実験系であることを
お断りしておきます。実験系は超高度な手技とかも多いので
高級テクニシャンと揶揄される博士号取得者も多いのだと
思います。

私案としては、極論ですが今のような徒弟制度の色が濃く残る
研究室制度を思い切って解体してはどうかと思うのです。
教授の説を覆して、新説を立てる程の人物が次世代を担う
べきだと思うのですが、そんな人物は今の制度のままでは
ドロップアウトする可能性が高いし、教授とて人の子なので、
自分が長年研究していたことを否定した人物に高い評価を
与えることができる程の人格者とは限らないでしょう。

研究は若いうちが花という気がしてならないので、
学振のワクの人数しか博士号を与えず、そのかわり
その人たちは予算をつけて、その他に大きなプロジェクトも
用意してそれに参加するもしないも自由というのが
良いんじゃないかと。
Dr.選びは各大学に任せず、その分野の学会(年次報告会)で
参加者全員の前でプレゼンして公開オーディションみたいに
すると良いんじゃないかと思っております。
採決はまあ、学会幹部による多数決になるかも知れませんが、
それでも、研究内容が違う学部内の先生達の間で議論するより
ましだと思います。
もちろん大きな学会には大抵ゲストで外国人の権威が来てますから
彼らにも一票入れてもらうこともできますね。

>188
やっぱり、そういう実情がありますか。私が知っている範囲でも
有力な先生のところに所属したDr.しかもらえてえません。
もっと、オープンにしたいものです。

194 :>166 :1999/09/23(木) 18:21
文系は基本的に博士号を院生に取らせない傾向にあると思います。
実際問題、博士課程まで行っても3年で博士号を取るというのは
極めてまれです。
近年は「課程博士」という名目で取りやすくなってますが、ほんの
一握りです。
私の専攻の考古学で言えば、第一線の研究者でも博士号を持ってる
人間はごく少数です。オーソリティ的な研究者でも50歳くらい
になってようやく「論文博士」を取れるというのが潮流でした。
考古学者の履歴を見ると大抵「博士課程単位取得済退学」という
文字が出てきます。
博士号が少ないことを理由に研究2の次と言うような発想は
止めて欲しいと思います。文系と理系の「博士」の重みは確実
に違うと思いますので。




195 :>194 :1999/09/23(木) 18:23
価値ある研究をしていても博士号をもっていないので、
海外の学会などでは酷い扱いを受けたりする事があると聞きました。
ホントですか。

196 :>194 :1999/09/23(木) 18:23
文系の偉い先生方で、
価値ある研究をしていても博士号をもっていないので、
海外の学会などでは酷い扱いを受けたりする事があると聞きました。
ホントですか。

197 :195、196です。 :1999/09/23(木) 18:24
ダブっちゃいました。ごめんなさい。

198 :>195 :1999/09/23(木) 18:32
194です

考古学の場合の話になりますので、その点ご承知ください。
「酷い扱い」というより、日本の考古学界は海外に対して研究成果
を発表することが少ないので、海外から見ると実際以上にレベルが
低く見られているのが実情です。
日本の考古学者がたまに海外で研究成果を発表すると「日本の研究がそこ
まで進んでいるとは思わなかった」と言われるのは珍しくありません。
その意味においては「酷い評価」をされているかもしれないと言うのはあります。
ただ、私が聞く範囲では、博士号を持っていないので酷い扱いを受ける
という話はなかったように思います。
海外に対する発信力が理系よりも劣っていると言う事は言えると思いますが。

199 :170 :1999/09/23(木) 20:28
>175・176、御大さん
175の二つ目と、176の「>169」は、内容からいって「>170」の間違いではありませんか?おそらくそうだと思いますので、わたしがお答えします。

まず176
>それに君、論文が8本とかいってるが、
>それって、欧米の専門誌にのってるのかい?
について。
わたしの専攻は歴史、日本古代史です。欧米には日本史の研究者がほとんどいませんし、いても、この分野の研究の中心は、当然ながら、日本になります。わたしの専攻する分野においては、『歴史学研究』を頂点に、29さんのおっしゃっていた
>論文は、掲載される学術雑誌のランクによって評価点数が違う。ので、
>その総合獲得点数が基準になる…のでは。
まさにこのようなかたちで評価され、ドクター号が授与されます。
170の「7〜8本」というのは、総合獲得点数が、ドクター号を取得できる最低ラインに達するのが、だいたい7〜8本目ぐらい、という意味です。

200 :170 :1999/09/23(木) 20:58
次に175、御大さん
>日本の文系の大学員、教員、修士
>博士などの、研究のレベルは、理系のそれとくらべて、(残念
>ながら)比べ物にならないほど低い。

181さん
>普通に考えて、大学4年間、それもまともに勉強しないで卒
>業し、教授と「対等」なんて言う世界があるってビックリだ。
についてお答えします。

学部の頃、勉強しなかった人はそうでしょうけど、院に行く人間は学部の頃から熱心に勉強しているのがふつうです。
ちなみにわたしはマスター1年の時に卒業論文を公刊しています。(ランクの低い学術雑誌ですけどね。^^;)
ところで、わたしには東工大ドクター(専門は数理数学)のいとこがおりますが、彼の専攻する分野では、卒業論文を公刊する人間は全国で五人もいないとか。
さらに、わたしのマスター論文は、指導教官の代表的研究を否定するものでした。その論文でドクターに合格しているのです。わたしの論文の良し悪しは、否定された本人が一番よくご存じのはず・・・もし、内容のいいかげんな論文であれば、わたしがドクターに合格することなどあり得なかったでしょう。
一方、先に述べた東工大のいとこは、能力もそこそこはあったのでしょうが、ドクター入試前に「先生に逆らわなければできる」といっていたのが印象に残っています。

このスレッドを読みますと、理系はレベルの高い研究をしている、文系はダメ、まともに研究してるのかどうかも怪しい、みたいな発言がいくつか見受けられますが、一概にそうとばかりはいえないのではないでしょうか。いとこはわたしを見て、「よかったー、俺文系じゃなくて」といいますよ。

201 :名無しさん :1999/09/23(木) 21:21
学会の分科会とかでの発表をビデオ撮影して、評価するというのは、少し使えそう

202 :誰か :1999/09/25(土) 07:57
話を蒸し返すけど、「サイテーション・インデックス」って何だったっけ?

203 :>200 :1999/09/25(土) 08:06
日本古代史だと研究の場がほぼ日本だけだから
あまり研究費もかからないのでしょうね。分野が
そうだから仕方ないのでしょうが、そのような日本
だけの分野で高い業績を上げている人と、世界的
に競争のある分野で世界的な業績をあげている
人を比べて、なにか考えはおもちですか?

204 :203 :1999/09/25(土) 08:11
>200 日本古代史の状況、自分の状況が、日本における
研究の現状においてどのくらい普遍性があるとお考えですか?
言い換えるなら、自分の分野のことだけからこのスレッド
での問題を考える・論じることに危険は感じませんか?

205 :げろりん :1999/09/25(土) 08:39
博士号に関して、私の言いたいことは

ドクターコースの学生=ボクサー
研究室=ボクシングジム
博士号=プロテスト
のような、外からも分りやすい形にしたらどうか
という提案でした。
学問の世界をボクシングに例えるなど不遜だと思われるかも
知れませんが、壊れてしまった元スレッドなど見ていても、多くの人から
ノーベル賞=世界チャンプ のように認識されていると思います。

あと、独立法人化の話に戻します。
今まで多少なりとも大学の自治があった状態で
大学ごとに教養部の廃止等の改革が行われてましたが、
私には家の土台がシロアリに喰われているのに、
床をフローリングにしたり、屋根を吹き替えたりしている
ようにしか見えません。
やはり構造的に問題があることを認めて、解体して
立て直した方が良いと思います。
そのためには文部省なり何なり強力に上から改革していくしか
ないのではないですか。
日経新聞には国立大学は歴史的役割を終えた、とまで
書かれてました。私も国立大学出身なので
ちょっと悲しくないましたが、今の現状では仕方がないと思います。


206 :>205 :1999/09/25(土) 08:52
どうしてそうやって、いつもお上たよりなのかなあ
あとその日経の記事、いったい、歴史的役割は
何をさしているの?新聞記者なんて、この問題に
かぎらず、なにも考えてないことが多いから当てに
しない方がいいよ

207 :通行人 :1999/09/25(土) 08:57
>207
同感です。

208 :↑ごめん :1999/09/25(土) 08:58
>206でした。

209 :200 :1999/09/25(土) 09:00
203さん
>日本古代史だと研究の場がほぼ日本だけだから
>あまり研究費もかからないのでしょうね。

「研究費」とは、この場合、どういう費用を指しているのでしょうか?
研究者個人が研究のために必要とする費用、という意味でしょうか?
それだったら、はっきりいってあまりかかりません。(^^;)

しかし、歴史分野全体、というか、歴史関係の研究機関の予算、という意味であれば、話はやや異なります。史料の保護・保存に費用がかかるからです。
史料は、研究機関の所有に帰しているものも多いのですが、中には個人所有のもの、個人所有のまま研究機関に預ける形を取っているものもあります。
個人所有のもので、所有者が売却を希望する場合、どこかの研究機関が買い取ることが望ましい、というより絶対にそうあるべきものです。(どこぞのコレクターの手に渡ってしまったら、その史料の閲覧が不可能になる場合が考えられますし、そもそも、その史料が適切に保存される保証もないのですから。)
しかし、この分野の研究機関はそもそもあまり多くの予算をもらっていないのか、買いたいけど買い取るお金がない、という話をよく聞きます。(とくに年度末。^^;)
今のところ、研究者同士、つてをたどって何とかお金に余裕のある研究機関を見つけているようですが・・・。
そして、研究機関が史料を適切に保存し、何らかの形でその内容をオープンにしてくれるからこそ、研究者個人はそれほど費用をかけずに研究ができるのです。


210 :日本の歴史学は :1999/09/25(土) 09:02
科学ではない。一度どこでもいいから理学部に入って
論証の方法論を学ぶべき。日本の史学は「印象」の
集大成になっている。

211 :200 :1999/09/25(土) 09:54
203さん
>そのような日本
>だけの分野で高い業績を上げている人と、世界的
>に競争のある分野で世界的な業績をあげている
>人を比べて、なにか考えはおもちですか?

204さん
>日本古代史の状況、自分の状況が、日本における
>研究の現状においてどのくらい普遍性があるとお考えですか?
>言い換えるなら、自分の分野のことだけからこのスレッド
>での問題を考える・論じることに危険は感じませんか?

わたしが200のようなレスを書こうと思った理由も200に書いてありますので、そちらを参照していただきたいのですが・・・しかし、では、あなたはそれほど他分野の研究についてよくご存じなのですか?分野の異なる研究の、重要度をランク付けできるほど。この世にあるすべての研究分野に、一度は研究者として携わったことがあるとでもいうのであればともかく・・・。(わら
わたしは他の分野の研究についてあれこれいうことはできませんし、いうつもりもありません。部外者が生半可な知識で論じるのは、専門の方々に対して失礼になりましょう。わたしが、文系は研究しているのかどうかも怪しいなどという暴言を見過ごすわけにはいかないと感じたようにね。
ただ、わたしがいいたいのは、本来、研究そのものには貴賤はない、ということです。
ところで、国公立大学の独立行政法人化、これはつきつめていえば予算配分の問題、金の行き先を決めるために研究にランク付けする必要が生まれた・・・そういうことではないのですか?
それならそういう観点で(国策にあう研究かどうか、など)議論すればいいのではありませんか?金がほしいばかりに、文系は研究していない、または研究に価値がない、などと決めつけられるのはごめん被りたいものです。

212 :>210 :1999/09/25(土) 09:59
なら、あなたこそ歴史分野の研究者になって研究を発表してみてください。
お待ちしていますよ。

213 :げろりん :1999/09/25(土) 10:24
新聞記者の言ってることや、文部省の姿勢を無批判に
正しいと思っているわけではないです。
ただ、全体として国立大学にかける予算を減らそうという
決定が国民の総意でなされたとしたら、
どうやって削るんですか?
各大学の代表者がみんなで話し合ってうまく行きますか?
総論賛成、各論反対でまとまらないと思うのですが。

214 :げろりん :1999/09/25(土) 10:49
大学の教官達の中には税金使って研究しているということについて、
無頓着すぎる人がいるように思います。
納税者あっての国立大学です。国民にどんな形で貢献できるか常に念頭において
研究してほしいです。

215 :>205 :1999/09/25(土) 11:17
よろしかったら、どなたか教えていただけませんか?
下記の記事を読んでみたいので日経の何時のものなのか
ぜひ教えて下さい。
>日経新聞には国立大学は歴史的役割を終えた、とまで


216 :210 :1999/09/25(土) 11:20
ほらほらそういうところが・・・よい例をありがとう。
歴史の研究するのはあなたの仕事であって私の仕事ではない。
>212

217 :こういう例はいかがでしょう :1999/09/25(土) 11:24
216の「歴史の研究するのが」をみて「こいつ作文能力低い」
と断定するのが歴史学者。科学者はさまざまな可能性を
考え、もっとも状況を説明できると思われるものを採用する
が、あくまでも「仮説」であることを忘れない。

218 :迷子レス :1999/09/25(土) 11:38
>210,212,216
ここでは、そういうのはやめにしませんか?
自分の分野こそが最高であることを証明するためのデベートは
仲間内でこそ楽しいお遊びですけれど(私も参戦させて下さい)。
でも、このスレッドの目的はそれとは別のものですから、
どうかよろしくお願いしますね。

219 :名無しさん :1999/09/25(土) 11:38
はい。失礼いたしました。

220 :名無しさん :1999/09/25(土) 11:39
>210,212,216
ここでは、そういうのはやめにしませんか?
自分の分野こそが最高であることを証明するためのデベートは
仲間内でこそ楽しいお遊びですけれど(私も参戦させて下さい)。
でも、このスレッドの目的はそれとは別のものですから、
どうかよろしくお願いしますね。


221 :>218 :1999/09/25(土) 11:41
どうもありがとうございます。

222 :>211 :1999/09/25(土) 13:06
>ところで、国公立大学の独立行政法人化、これはつきつめて
いえば予算配分の問題、金の行き先を決めるために研究にラ
ンク付けする必要が生まれた・・・そういうことではないのです
か?
その通りだと思いますよ。
> それならそういう観点で(国策にあう研究かどうか、など)
議論すればいいのではありませんか?
かもしれないね。
>金がほしいばかりに、
文系は研究していない、または研究に価値がない、などと決
めつけられるのはごめん被りたいものです。
たぶん多くの日本の文系で、世界的な競争がある分野
(だからたとえば、あなたの古代日本史は例外ですね)に
ついて、日本の研究者レベルが、理科系にくらべて、
(かなり)低いというのは事実のような気がします。
ただあなたの分野のように世界的な競争がない分野は
かなり安上がりなのかもね。それから、大学で研究を
やる必要はあるのかしら? たとえば博物館の学芸員
みたいな立場で研究もするというのはどうなのですか?
学部である程度まじめに勉強すればすぐに研究できるの
なら、プロとアマの差もあまりないのではないですか?
民間の人も気軽に参加できるような、図書館や博物館
を拠点にすればいいのでは?


223 :>214 :1999/09/25(土) 13:10
>国民にどんな形で貢献できるか常に念頭において研究してほしいです。
げろりんさんの御言葉は大変に耳に痛いです。

実は、いくつかの重要な産業分野の日本での誕生と成長に、
大学はそれなりに貢献してきたらしいですよ、どうも ^^)
公の場では口が裂けてもそんなことは漏らさないので、
あまり知られていないようですが。

《学問で世界に貢献する》という目標はもちろん大原則ですが、
心の中では日本の産業の発展を願う心を持った人もいたらしいですね。
私は事情をまるっきり知らないので想像しているだけですけれども ^^)
血の犠牲を払ったような人もいたりするのかも...

もちろん、げろりんさんの仰有っていることが
こうしたこと以外も意味しているのはよく分かっています。

224 :>205 :1999/09/25(土) 13:31
国立大学は教養部を廃止して成功したのだろうか?
東大はあえて教養部を残したが,そのおかげで多彩で優秀な人材が研究者として生き残り,「教養部存続」の英断は成功したような気がするが。

225 :個人的見解(大学関係者) :1999/09/25(土) 13:39
あくまで個人的見解だが,国立私立に関わらず「馬鹿」は大学に進学しようなんて思っちゃいかんと思います。大学はあくまで「真理」を追求するための「学府」であるべき。
講義にも出ずにアルバイトや遊びに興じて,「大学生は暇で金持ち」というイメージを国民に持たせたではないですか?なんでかせいでない学生まで一律に国民年金をはらわにゃならん?文系ならともかく実験系の理系学生なんかアルバイトの暇もないんですよ。

226 :>225 :1999/09/25(土) 15:05
あなたの考えは多分、時代遅れなんですよ。
昔、高校が実質的に全入になった時代にも、たぶん
あなたは同じことをいったのでしょう。これからは、
高度な教育が大学院にシフトする、そういうことです。

>げろりんさん
国民にどんな形で貢献できるか常に念頭において研究してほ
しいです。

わたしはこういう意見は内容がないと思う。
または、奇麗事のお題目ですね。研究者は
そんなこと考えてる余裕ないです。それは、たとえば、
研究費の配分を考えるひとや、いまだったら組織改変するひと
が考えればいいんでしょう。あなたが、どういう立場の人か
知りませんが、本当にそう考えているのか問いただしたいです。




227 :>226 :1999/09/25(土) 15:12
人類の幸福の追求,文化への貢献ということを常に念頭に置いて研究して欲しいと思います。

228 :>226 :1999/09/25(土) 15:15
>高度な教育が大学院にシフトする、そういうことです。
そういういことなら,大学の学部教官にもぜひ教育のプロとしての自覚が欲しい。高校と同様に学習指導要領にそった講義を行い,児童心理学をはじめとする教育課程を履修して,教員免許を持ったもののみ大学の教官になればいい。そういうことですね。

229 :>228 :1999/09/25(土) 15:16
その通りです。

230 :御大 :1999/09/25(土) 15:17
>227
まあ「人類の幸福の追求とか文化への貢献」
を念頭におけというのはいいですが、この言葉
普遍性はないでしょう。きわめて主観的な観点ですよね。
どんな人でも、はいって言えます。つまり
実質的には無意味ですね。
それにあれですか、あなたから見るとこのお題目は
研究者だけに科せられたものですか?それとも大人
みんな? ちょっとピンぼけな気がするので聞いてみました。

231 :>228 :1999/09/25(土) 15:21
まあ教員免許どうのうは知らないけど(っていうか
それってそんなに実質的なもんかい?)
そうですよ。大学は研究の拠点(大学院が主だが)の
所と教育のところと、かなりはっきり分けます。
教育用の大学の教員は、教育者としての資質が
いまより求められるのは当然です。でも、研究拠点の
大学・院の教員・研究者は あくまで、研究者としての
質の方が大事でしょう

232 :御大 :1999/09/25(土) 15:22
>231 その通り。

233 :元大学生 :1999/09/25(土) 15:52
すべての大学教官が、研究者と教育者の2足のワラジってのは無理。
元来、両者の適性は全くかけ離れてるもの。
はっきりわけてほしい。

234 :御大 :1999/09/25(土) 16:07
>233 さよう。いままではたとえば、××文学研究科みたいに
やってることは単なる語学教師なのに、研究者みたいな
顔してる教員が多すぎる。かといってそれを全部切り捨てて、
もっと極端にいえば、語学教育は駅前留学に外注すれば
いいかといえば、そうでもないだろう。
でもとにかく、教師でしかない大学教員と同じに考えられている
まじな理工系の研究者は救済する必要があるのです


235 :げろりん :1999/09/25(土) 16:31
>205
日経新聞は通勤途中で読み捨てる日もあって、家にある中では捜せませんでした。
独立法人案が発表された記事が載った朝刊で社説か春秋(天声人語の位置)で
読んだような気がします。
ひょっとして毎日新聞だったかも。記憶が定かでなくて申し訳ないです。

>225
どうやって研究費をゲットするかだけに力を注ぎ、
自分の知的好奇心だけに従って研究して、仲間内の研究者の間で評価されれば
それで良くて、というような態度なんですか?
だとすると、そういうのはマスターベンションと何か違いがありますか。
私は民間企業に勤務する会社員という立場です。

236 :233>234 :1999/09/25(土) 16:44
そうですよね。
若いうちは研究、年喰ったら教育というようにうまくシフトできればいいのかも知れない。
功成り名をとげて自分の研究関連分野をきちんとreviewできる老教授が教育に携わればそれなりに効果はあるんだろうけど(私が教養課程で出会った生物学の老教授は実にすばらしい教育者であった)、実際は年取って研究意欲の枯渇した元研究者がそのまま教育に従事すると、ほとんどの場合教える気力も枯渇してることが多くてペケ。


237 :あげ :1999/09/25(土) 17:21
とこう

238 :212 :1999/09/25(土) 18:35
210さん
>名前: 日本の歴史学は 投稿日: 1999/09/25(土) 09:02
>科学ではない。一度どこでもいいから理学部に入って
>論証の方法論を学ぶべき。日本の史学は「印象」の
>集大成になっている。

>ほらほらそういうところが・・・よい例をありがとう。

一体わたしのレスのどこが日本の歴史学が科学でないことのよい例なんですか?わたしにはちっともわかりません。

>歴史の研究するのはあなたの仕事であって私の仕事ではない。

確かに、あなたのように論理的な思考ができない人には無理ですね。

239 :>217 :1999/09/25(土) 18:47
>科学者はさまざまな可能性を
>考え、もっとも状況を説明できると思われるものを採用する
>が、あくまでも「仮説」であることを忘れない。

それでは科学者も歴史学者と変わりません。
でも、あなたは科学者ではありませんね。部外者が生半可な知識で「断定」しているのですから。

240 :212 :1999/09/25(土) 19:05
218・220さん
>自分の分野こそが最高であることを証明するためのデベートは
>仲間内でこそ楽しいお遊びですけれど(私も参戦させて下さい)。
>でも、このスレッドの目的はそれとは別のものですから、

わたしは自分の分野が最高であるなぞといったことは一度もありませんよ。また、スレッドの趣旨からはずれているとも思いません。211に書きましたが、
>国公立大学の独立行政法人化、これはつきつめていえば予算配分の問題、金の行き先を決めるため
>に研究にランク付けする必要が生まれた・・・そういうことではないのですか?
>それならそういう観点で(国策にあう研究かどうか、など)議論すればいいのではありませんか?金がほし
>いばかりに、文系は研究していない、または研究に価値がない、などと決めつけられるのはごめん被りたい
>ものです。
議論が正しい方向で行われていれば口出しはしません。



241 :粗い白石 :1999/09/25(土) 20:38
一応、反応しますが、
210の「(1)歴史は科学ではない、(2)論理を学べ」に対する反論が
212の
> なら、あなたこそ歴史分野の研究者になって研究を発表してみてください。
> お待ちしていますよ。
となっています。「なら」というのは「そうであるならば」ということ
だと思いますが、210の主張と212の主張(「あなたが研究せよ」)
とがどうして「⇒」という関係で結ばれるのか私の慣れ親しんでいる論理では
理解できません。

また、210の主張および216の主張(「歴史を研究するのはあなたの
仕事であって私の仕事ではない」)から、238(『(1)「あなた」は論理的
な思考ができない人である、(2)「あなた」には歴史の研究は無理である』)
のように結論されていますが、この部分にも論理の飛躍があるように思われ
ます。善意に解釈して私が210および216のように主張しているという
事実から私の能力を推定したものとしても、やはりこの材料だけから
238のような結論を導くことは不可能だと思われます。

以上指摘させていただいた点をもって「歴史学に論理性が欠如している」
という主張の根拠とするつもりはありませんが。

242 :>222 :1999/09/25(土) 21:06
>それから、大学で研究を
>やる必要はあるのかしら?

とりあえず日本史に限っていえば(考古学などはまた話が違ってくると思いますので)はっきりいって大学にこもる必要はないと思います。ただ、何らかの研究職、もしくはドクターなどの身分は必要です。なぜかといいますと、史料を所蔵する研究機関は全国に散らばっています。その史料の閲覧許可がおりるのは、一般的に、上記のような身分を持つ人間が研究目的に利用する場合に限られるからです。

>たとえば博物館の学芸員
>みたいな立場で研究もするというのはどうなのですか?

なんか、学芸員というものの捉え方がわたしとは違っているようですが・・・。(^^;)
学芸員は、昔は実質的に研究職扱いされていなかったなどとも聞きますが、現在では研究職として認められています。その博物館の所蔵する史料そのものに対する研究(いつ頃、どんな人間の手によって書かれた史料なのか、とか)は、だいたい、そこの学芸員が行います。

>学部である程度まじめに勉強すればすぐに研究できるの
>なら、プロとアマの差もあまりないのではないですか?

プロとアマの違いは史料を扱うスキル、史料を読みこなす読解力、論の組み立て方(先行研究の問題点を浮き彫りにできているか、きちんと史料に基づいて証明を行っているか)などに現れます。アマに史料の閲覧の許可が下りないのも同じ理由です。また、これらのものを具備していなければ院の授業でも相手にされません。どの時点で論争相手に足ると認められる実力をつけるかは、本人の問題です。

歴史学は、239でも述べましたが、常に仮説なのです。「誰々の説はどこそこがおかしい、この史料の解釈は〜のように改めるべきである、したがって結論はこれこれとするべきであろう」のように、互いに批判しあって、議論の落ち着くところが「通説」となります。したがって、どんなに偉大な研究者であっても、自分の説、自分の史料解釈が「絶対に」正しいなぞとはいえません。ここに学生と教授が互角に意見をたたかわせる理由があります。

243 :>240 :1999/09/25(土) 21:28
218(220)を書いた者です。
お腹立ちは良く理解できます。私の予防的措置が、240さんにとっては
「売られた喧嘩」に対する反論の機会を奪われる形になるかもしれない
ことには気づいていましたが、それでも敢えてあのような言い方をした
心情をおもんぱかっていただけると有り難く存じます。当事者御本人に
してみると確かに余計な差し出口かも知れません、ごめんなさい。

240さんのおっしゃる以下のような観察と分析は非常に的確なものと思います。

>また、スレッドの趣旨からはずれているとも思いません。211に書きましたが、
|国公立大学の独立行政法人化、
|これはつきつめていえば予算配分の問題、金の行き先を決めるため に
|研究にランク付けする必要が生まれた・・・そういうことではないのですか?
|それならそういう観点で(国策にあう研究かどうか、など)
|議論すればいいのではありませんか?
|金がほしいばかりに、文系は研究していない、または研究に価値がない、などと
|決めつけられるのはごめん被りたい ものです。
>議論が正しい方向で行われていれば口出しはしません。
           (改行位置を変更させていただきました)
この認識をもとにして議論が進むことを、私も切望します。



244 :242に追加 :1999/09/25(土) 21:48
>ある程度まじめに勉強すればすぐに研究できるの
>なら、

ここのところにもう少し説明を加えておきます。カンチガイされては困りますので。
わたしの場合、一つのゼミで発表するのに、準備に2ヶ月、発表自体は週1×4回ぐらい費やしました。複数のゼミの発表が同時期に重なったりすると、オオゴトです。ある時なぞ、一ヶ月に徹夜が10日、その他の日の睡眠時間は3時間ぐらい・・・といいたいとこですが、週に1度は7時間ぐらい寝ちゃいましたが。・・・実際にやったことのない人間には「眠らないぐらいでオーバーな」と思われるかもしれませんが、発表がすべて終わる頃には、これ以上眠らなかったら命に関わるんじゃないか、という気がしていましたね。実際、終わったときには病人と一緒。母に枕元まで食事を運んでもらうような状態でした。
院を目指していない子でも、ゼミのためにほかの授業の単位落とす、就職活動ができなくなることなぞ珍しくもなかったし・・・。
学校に行って、授業をただ座って聞いていて、余った時間でバイトなぞして・・・で、卒業すればもう教授と互角の口が利ける、と思われては困ります。

245 :あほかおまえ>244 :1999/09/25(土) 22:09
そのぐらい理系ならみんなやってる。(除く数学科)

246 :>244 :1999/09/25(土) 22:09
それがどうした?という気もしないでもありませんが、文系の院生は
よく勉強されていると思います。なぜ文系は学位がとりにくいのです
か?やはりえらい人が「自分がこれだけ苦労して取ったんだから若い
者に簡単にはやらぬぞ」と思っているからなのでしょうか。

文学博士って本当に少ないそうですね。学位の有無が価値を決める
とは思いませんが、やはり異なる分野で横比較をするためにも、
ある程度共通の尺度が必要ではないかと思います。学位をその
判断基準(のひとつ)として使うのであれば文系の学位をもう少し
取りやすく(あるいは理系のを取りにくく)する等の対応が必要なの
かもしれませんね。

247 :>241,粗い白石さん :1999/09/26(日) 06:32
では、212・238についてご説明します。
わたしは、日本の歴史学が「論証の方法論を学ぶべき」「「印象」の集大成になっている」といわれるようなものであるとは決して思っておりません。
しかし、あなたは論拠も示さず上記のように断定されている。論拠を示さず結論だけ書かれても、反論のしようがありません。それこそ「論証の方法論」を学んで出直してきて欲しいものです。
筋道立てて説明できないのであれば、論より証拠、あなたのいうところの「「印象」の集大成」ではない研究を見本に発表なさってみてはいかがですか?真実それが革新的なものであれば、それは日本の歴史学にとって結構なことです。

248 :うさうさ :1999/09/26(日) 06:34
∩∩
(x)

249 :244 :1999/09/26(日) 06:45
245さん
何か勘違いなさってるようですね。わたしは「理系はやってない」なぞとは一言もいっていませんよ。くどいようですが、222さんのレスの、日本史は、ある程度まじめに勉強すればすぐに研究できる分野ではないのかという部分に対してお答えしたまでです。

しかし、あなたのレスのおかげで、日本史専攻の学生の勉強量は、理系と同程度であることが判明しましたね。

250 :うさうさ :1999/09/26(日) 06:58
∩∩
(x)

251 :244 :1999/09/26(日) 07:24
246さん
文学博士号を持つ人間の数については、うちの専攻も194さんのおっしゃった状態とあまり変わりありません。
その理由は・・・わたしにもよくわからない、というのが本音です。
ただ、体質が旧態依然としていると思いますので、師匠が博士号を持っていないのに、それをさしおいて弟子が取るわけにはいかない、という部分はあると思います。
師匠への遠慮ばかりでなく、兄弟子達への遠慮もあるでしょう。わたしの師匠は現在50歳代前半ですが、「Aさん(先輩)が博士号取ったから、次はB(すぐ下の後輩)さんの番だな」みたいな話をする事があります。
現在、30代前半ぐらいの人から、自分たちはマスターやドクターで論文を公刊することさえ「生意気」といわれたものだという話を聞いたこともあります。

252 :うさうさ :1999/09/26(日) 07:25
∩∩
(x)

253 :M :1999/09/26(日) 07:43
>249 今までの議論おもしろく拝見しています。正直
いって、249さんはよく勉強されていると思います。
ただ、私は数学関係ですが、数学に比べるとやはり
たいしたことはないとも思います。それは249さんの問題
でもなく、先生の問題でもなく、多分、分野の深さの問題
なのでしょう。
数学の場合はとてつもなく長い修行が必要です。学部時代
から始めて、たとえば、一日5ー10時間、月ー金で毎日勉強したとして、
一年に1000ー2000。それを多分5年位つづけて、ようやく
先生(研究者。ここでは世界的に通用している数学者とする。
日本にはそういう人が多くいます)が研究についていっている
ことがすこし分かる程度です。そこまでで、5千から1万時間ですね。
さらに、先生と議論が出来るようになるにはプラス1万時間
位必要なのではと思います。
249さんの話しを聞いていると、どうも1000ー2000時間位の
勉強で先生と議論できるようですが(違いますか?)、
それは随分簡単だなというのが正直な印象です。
かといって、自分がそれをできるとは言っていません。私は
歴史に興味がないので、1000時間はとても苦痛でしょう。

ところで、上にあげた1万時間という数字ですが、将棋の
米長氏が棋士の修行も1万時間くらいは必要というのを
思い出します。かれは、将棋に比べれば東大に入るのなんか
たいした事ないという事をいっていました。同感です。
日本古代史だと2ー3年、本気で勉強すれば先生と対等
の用ですが、たとえば、将棋で2ー3年勉強したところで、
とてもプロにはかなわないでしょう。数学も同じです。
対象の深さがちがうのでしょう。

254 :a :1999/09/26(日) 09:20
ge

255 :粗い白石 :1999/09/26(日) 09:56
おはようございます。
結論を最初に述べて、「なぜなら・・・」とやるのはごく一般的なやり方だと
思うのですがね。まして、ここは論文を発表する場ではなく議論の場です
から意見を交換するために一旦結論だけ述べて反応を見る、というのが
なぜいけないのか私には理解できません。ほかのスレッドでも概ねその
ような流れで議論が進んでいるのではないでしょうか。

議論を面白くするためにわざと煽情的な書き方をするのも確立された
手法のひとつだと思います(何度も言いますがここは「論文」を発表する
場ではなく「ディベート」の場であるという主張には同意していただけます
でしょうか?)。それなのにあなたは241で指摘させていただいたような
反応をなさいました。まったく議論になっていません。

せめて247の前半(改行位置変えています)
> わたしは、日本の歴史学が「論証の方法論を学ぶべき」「「印象」の集大成に
> なっている」といわれるようなものであるとは決して思っておりません。
> しかし、あなたは論拠も示さず上記のように断定されている。論拠を示さず
> 結論だけ書かれても、反論のしようがありません。
のような反応であればそこから議論は始まるのですが(これに対して私が
「例えば・・・のような点がある」のように反応するわけですね)、
続いて、
> それこそ「論証の方法論」を学んで出直してきて欲しいものです。
と続くわけですが、これは「子供の喧嘩」レベルの発言であり、深く
脱力せざるを得ません(もっと分かりやすく言えば「おまえもな」という
レスと同じですよね)。

歴史学上の争点をひとつ取り上げてそれに対するいわゆる「定説」となって
いる「仮説系」の論証を批判する(当然私は批判しあなたが弁護するという
展開になると思いますが)ということをやれば両者の主張が徐々に明らかに
なっていくのではないでしょうか。
(1)私が「この部分の論証はおかしいのではないか」というのを提示
(2)あなたが「この論証は〜の理由で妥当である」と反論
(3)私が「納得した。私の主張は誤りである。」
(3)'私が「その主張の〜の部分はおかしい」
のような形式で論争が進められる、というのはどの分野でも同じですよね。
私はそのような議論を望みます。しかし、今までの経緯を振り返ると
このような展開にはならないだろうという予感がありますけれど。

> 筋道立てて説明できないのであれば、論より証拠、あなたのいうところの
> 「「印象」の集大成」ではない研究を見本に発表なさって
> みてはいかがですか?真実それが革新的なものであれば、それは日本の歴史学
> にとって結構なことです。
文芸批評に対して「それならおまえ書いてみろ」と同じ理屈ですね。
批評(批判)するだけなら簡単でその意味で私の主張も極めて無責任なもの
です。ただ、その無責任さを理由に自らの正当性を主張することは
できません。糞批評(批判)だと思ったら黙殺すればいいのです。


256 :>235 :1999/09/26(日) 10:06
げろりんさん、どうもありがとうございます。
お手数をお掛けしました。私の方でも少し探してみますね。

257 :粗い白石 :1999/09/26(日) 10:12
249さんへ
実際に255のような手続きで議論をするのはしんどいので
(というかすでに喧嘩モードに入っています(笑))、このスレッドを
見ている人が分かりやすい材料をとりあげましょう。

249の論点1:
> なにか勘違いなさってるようですね。わたしは「理系はやってない」
> なぞとは一言もいっていませんよ。
245さんは「あなたが『理系はやっていない』といった」という
主張はしていません。

249の論点2:
> しかし、あなたのレスのおかげで、日本史専攻の学生の勉強量は、理系と
> 同程度であることが判明しましたね。
(注)「あなたのレス」というのは245のこと
ここの論理がおかしいと思います。
あなたの244の主張「私レベルの研究者になるためにはこれくらいの
勉強量が必要である」に対して245は「それはたいした勉強量とは
思わない」という主張をしているだけです。百歩譲って245の
字面だけで判断すると245の主張は「理系の学生もしくは研究者は
全員244以上の勉強量である」ということになりますよね。
つまり、「244の勉強量は理系にとっては最低ラインだ」という
ことになります。ここから(249の論点2)のような結論には
ならないのではないでしょうか。(もちろん、245の主張は後者の
解釈ではなく前者の意味だと思います)

あなたの思考方法が歴史学の方法を代表しているとはいいませんが、
これではあまりにもお粗末すぎるのではないでしょうか。

258 :名無しさん :1999/09/26(日) 12:48
>253さん
ある分野の研究のスタート地点に立つために必要な「修行」の量はその分野の
「深さ」に依存している、という理解でよろしいでしょうか。あるいは「日常」からの
「距離」が問題であるとおっしゃっているのかもしれません。

(ここからは一般論で)
いずれにせよ学問のレベルは日常から研究のスタート地点までの距離ではなく
スタート地点から先に進んだ距離で評価されるべきだと思います。したがって
「この分野の研究者となるためにはこれだけの修行が必要なのだ」といくら主張
しても、それはその研究の水準あるいは質について何も語っていないということ
になります。

国立大学の法人化の目的は「有限な資源を有効に活用して最大限の効用を
得ること」だと思うのですが、逆にいえば、この目的達成するための手段として
国立大学の法人化は有効なのかどうか、という議論になるわけですよね。

私はある条件のもとでは有効だと思います。その条件とは、
 1.「資源」が定量的に定義されていること
 2.「効用」が定量的に定義されていること
です。この条件のもとでさきの目的を達成するためにはいわゆる市場原理の
活用が有効な手段であると考えます。もちろんそのためには、
 3.「評価」のプロセスが透明であること
が重要です。むしろ、3.の条件を確保するために独立法人化が必要である
という主張です。もちろん、現行の体制のままで上記1.〜3.の条件が満た
されるのであればよいのですが、それは難しいというのが多くの現場の方の
意見なのではないでしょうか?


259 : :1999/09/26(日) 14:55
>258それはその研究の水準あるいは質について何も語っ
> ていないということ
> になります。
ある程度は分かるのでは?まあともかく、この部分は
歴史家さん(と呼ばせてください)が、「大学院にすすむと
教授と対等に議論している」というのに対して、理科系の
どなたかが、「そんなに簡単なの?」 といい、それに対して、
歴史家さんが、「簡単ではない、この位はしている」と
具体的な事をかかれたものですから、それを読んだ上で、
「数学に比べれば簡単ですね」といったまでです。その様な
経緯はご存知ですか?

ところで、正直なところあなたの言っていることは分かり難いです。
たぶん、なにか具体的なバックグラウンドがお有りなのでしょう。
それを見せていただいた方が、みなさんも分かりいいのでは。
258を読んでいて、「数学の言葉を使うことで、見栄えをよくしている
だけで、内容の少ない経済学」の教科書を読んでいるような
気がしました(失礼)。
それから、ここの所の発言は議論の仕方の揚げ足とりが多く、
不毛ですね(258は、それとは違います)

260 :うさうさ :1999/09/26(日) 15:21
∩∩
(x)

261 :偽うさうさ :1999/09/26(日) 15:32
 ∩∩
(x)

262 :リーマン :1999/09/26(日) 15:33
能力が十分でないために睡眠時間と休日を削って仕事をしているしがない会社員です。
しょせんサラリーマンの話なのでアカデミズムの中心にいらっしゃるみなさんからみれば
「何いってんの?」ということになるでしょうが、その辺はお許しください(へこまされた
ときのための予防線を張っています)。

「研究の水準」というのはやってる本人が一番よくわかっているはずで、ある意味
非常に主観的なものです。ところが何らかの理由で(例えば研究のための予算を
獲得する等)客観的に評価される必要がある場合、その評価基準は「金を出す
側が決める」というのが真理ではないでしょうか。(この場合「客観的=第3者に
よる」を意味しており「客観的」が正しい方法であるというつもりはありません)
現在の評価プロセスがどのようなものか知りませんが、研究者の方は現状に
満足しているのでしょうか。不満である場合、評価のシステムに対して不満を
持っているのではないかと推察するのですが、いかがでしょうか。

現在議論されている「大学の独立法人化」というのがどのようなものであるか
実はよく分かっていませんが、「自由に資金調達するための枠組み」では
ないのでしょうか。もしそうであるならば素人目には非常によい仕組みのよう
に思えます。研究成果を公正に(あるいは自分に都合よく)評価してくれる
スポンサーを自らの裁量で探してくれば研究をする環境もずっとよくなるの
ではないかと思います。

もちろん、金を握っている人(まあ、企業ということにしましょう)の受けが
よくない基礎研究分野などではスポンサーを探すのは大変かもしれない
ので、そのような分野については従来通り国策として資金を投入すれば
いいのです。つまり、独立法人化に馴染む分野と馴染まない分野がある
と思われますので、それを一律に扱うことに問題があるのでしょう。

ちょっと何をいっているかわからなくなりましたが(なにしろ狭い窓で前に
書いた部分を確認せずに打っていますので)、現場の方に質問します。
国立大学の独立行政法人化案の問題点はどのような点ですか。それを
どのように修正すればいいとお考えですか。

263 :うさうさ :1999/09/26(日) 15:37
∩∩
(x)

264 :うざらし@うさうさ :1999/09/26(日) 15:38
∩ ∩
(x)
耳を揃えてくれ、さっきから気になってトイレにも行けないんだ。

265 :みんな :1999/09/26(日) 15:42
長い。簡潔に。簡潔に。

266 :どうすれば耳そろう? :1999/09/26(日) 15:45
∩∩
(・x・)

267 :うざらし :1999/09/26(日) 16:00
(@ @)オウオウ
≡∵ ∵≡

268 :うさうさ :1999/09/26(日) 16:01
∩∩
(x)キモイ

269 :名無しさん :1999/09/26(日) 16:05
 ∩∩
(・x・)

270 :うざらし :1999/09/26(日) 16:06
 (@ @)オウオウ
≡∵ ∵≡

271 :おもしろい :1999/09/26(日) 17:07
ので、あげ

272 :うさうさ :1999/09/26(日) 17:09
∩∩
(x)ワシガケイエイ ドウ?

273 :うさうさ :1999/09/26(日) 17:17
ってだれよ
新固定?
でもおもしろいからいいや

274 :うさうさ :1999/09/26(日) 17:18
∩∩
(x)アリゲッチュ

275 :くるくるくるくる :1999/09/26(日) 17:20

  ∩ ∩
(@ * @)  メガマワル

276 :名無しさん :1999/09/26(日) 17:21
⊂(^(工)^)⊃むしゃむしゃε==3

277 :名無しさん :1999/09/26(日) 17:23
⊂(◎(工)◎)⊃ガブッε==3

278 :無学君 :1999/09/26(日) 17:24
なんか、ここ学歴他界人がマジ喧嘩してて怖かったので、
うさうささん愛さ愛さ(こう変換できた)です。
できれば、1レス4行くらいまでにして欲しいです。

279 :はんそで :1999/09/26(日) 17:24
うさうさはカワイイのです

280 :うさぎは飽きた :1999/09/26(日) 17:25
(*^¬^)σ゜ ・ 。 ピュッ!

281 :きいぼー :1999/09/26(日) 17:33
めっちゃ、かわゆい(^^;;
http://www.speed.co.jp/jerry/book/riezo/mihhy2.gif

282 :きいぼー :1999/09/26(日) 17:34
あ、ごめん。国大スレッドだったんだね。

283 :>278 :1999/09/26(日) 17:37
ほっとけば?自分も好きなスレッドで思う存分
言ったらいいんじゃんか?

284 :文学博士 :1999/09/26(日) 22:29
文学博士が取りにくいのは,文学博士が少ないからなのです。
学位を審査できる文学博士が絶対的に不足しているのです。

285 :名無しさん :1999/09/27(月) 11:39
あげときます

286 :理学博士 :1999/09/27(月) 11:49
>284 ちょっとうがった言い方ですね。要するに
博士にふさわしい研究している人が少ないのでしょう。
そのレベルの研究を指導できる人が少ないということで、
要するにレベルが低いのですよね。

287 :>284 :1999/09/27(月) 11:53
聞いたのですが、日本のフランス(にかぎらないそうですが)文学
の研究など、とてもレベルが低く、外国では全く相手にされて
いないそうですが、本当ですか?だったら、学位が少ないのも
もっともですね

288 :名無しさん :1999/09/27(月) 11:58
学生の意識も問われていいと思うけど、
教職員がなにしろ忙しすぎるんじゃないかな。
私が薬学部と院で学生やってたときは、彼ら、雑用多すぎて
全然研究なんか出来てる状態じゃなかったよ。
それでいて学生に研究を説くあたり、腹は立ったけど、
雑用で忙殺されていても研究は出来る!みたいな
逆に勘違い教員も居て、ほとんど狂っていた。

289 :>288 :1999/09/27(月) 12:06
君、東大かい? たしかに東大の先生は忙しいよな

290 :>289 :1999/09/27(月) 12:11
国立の薬学部はどこも忙しいよ。
教官の数が十数人と少ない割には,教官を数千人かかえる工学部や医学部と同じだけの学内委員会があり同じだけの会議がありそれだけ役員が必要となる。
1人あたりの雑用割合が医学部,工学部に比べると数百倍も違うはず。

291 :290追加 :1999/09/27(月) 12:15
>289
講義の負担だってそうだ。大学は卒業までにどの学部でも約130単位必要なんだけど,東大の工学部なんて教官の人数が多すぎて,助教授以下は講義を受け持つことはない。それなのに薬学部は人手不足だから,教授・助教授はもちろん講師・助手ヘタすると博士学生まで講義を分担されることがある。しかも文部省への報告にはすべてこれらは教授助教授以上で講義をしたことになってる。

292 :291 :1999/09/27(月) 12:18
書き間違いでないことの確認だが,東大工学部で講義を受け持つことのないのは「助教授以下」だ。つまり,教授だけしか講義しないのだ。

293 :>1 :1999/09/27(月) 12:30
test

294 :290〜292 :1999/09/27(月) 13:11
そんな事だから,会議に出席できる先生は研究しない暇な教官が多い。そんな教官の会議で「研究評価に基づいた公正な人員整理を行うにはどうすればいいか」についてまともな結論が出せるのか疑問である。
評価する側の基準にのっとった研究だけしておけばいい というわけのわからん結論が横行しているのはこういう背景があるのだ。

295 :>290 :1999/09/27(月) 13:19
なるほど、一学部一学科(またはその類)の悲劇だな。
経済もそうだよね。でもかれらはたいして研究してないから
関係ないけど。そうか、薬学部は大変なのか。ところで、
日本の薬学の水準って世界的にみてどうなんですか?
医学研究は低いって聞くんだけど

296 :>291 :1999/09/27(月) 13:33
ただまともな工学部の教員は研究室単位の実験とかの
運営でかなり忙しいのでは?大学院生も多いでしょう。
講義担当だけでは、計れないのではないのかなあ??
文科系の先生の暇具合に比べたら、理科系は総じて
忙しいのではないかな。具体的な情報が欲しいね

297 :だれか :1999/09/27(月) 13:35
壊れる前にログとっておいてくれると
ありがたいんですが。。。

298 :>295 :1999/09/27(月) 13:59
>日本の薬学の水準って世界的にみてどうなんですか?
毎年,日本発の新薬がどれだけ出ているのかを見れば,
ヒヲミルヨリアキラカです。

299 :>298 :1999/09/27(月) 14:03
>日本発の新薬がどれだけ出ているのかを見れば,
ヒヲミルヨリアキラカです。

といわれても、普通の人はそんなに知らないよ。わしも。
要するに日本の薬学研究はレベル低いのかい?
世界ではどこが強いんだい?教えてくれよお


300 :定員削減への提案 :1999/09/27(月) 14:03
どの学部にもかならず1人は「頭のおかしい教官」はいませんか?考え方が変だということではなく,精神分裂病などの心の病気で何年も入院のまま休職している先生や通院を理由に休講が多い先生。まずはこれらの先生を整理することから始めていただきたい。病気なんだから仕方ないという日本的なれ合いというか,よくわからない人権問題にすり替えるのはよろしくないと思います。

301 :>295 :1999/09/27(月) 14:06
理学、とくに数学、物理はけっこう日本の水準
高いよね

302 :>299 :1999/09/27(月) 14:06
失礼。言い方をかえましょう。
新聞の株式欄をご覧下さい。製薬企業に「大企業」と呼べるところはどのくらいありますか?その数はあなたが知っている「この分野は日本の国際レベルとしてはそこそこだ」と思える分野の大企業の数とどのくらい差がありますか?
それをみれば明らかとなるでしょう。

303 :>302 :1999/09/27(月) 16:52
ええと、大正、三共、しおのぎ、武田。。。
じゃあ、車でいくと
トヨタ、本田、日産、マツダ、三菱。。。
??つまり日本のレベルは高いってことでいいですか?

304 :だから :1999/09/27(月) 16:53
だれか、ここログとっといてくださいね!!

305 :>304 :1999/09/27(月) 16:56
何故君がとらない?

306 :違う :1999/09/27(月) 17:02
企業規模から見ても、低い〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

307 :303 :1999/09/27(月) 17:06
>306 そう言われてもねえ。この製薬会社は一応
大企業じゃないのかい?302の指示にしたがって
やったまでなんだが。。。で、日本の薬学研究のレベルは
どうなの???なぞのまま

308 :>305 :1999/09/27(月) 17:07
まあまあ、そう言わずに。できる人がやったらいいで
ないですか

309 :305 :1999/09/27(月) 17:18
ええ。僕も取ってるんですけど
とっといて下さいね!に疑問を感じたので

310 :げろりん :1999/09/27(月) 18:46
私が見た国立大学(理系)の問題点をお話するために、
恥を忍んで自分の体験をお話します。

自分の付いた先生は助教授だけどかなり独立したラボを構えていて、
ワンマンで、企業からかなり有利に共同研究費をもらう才覚にも
恵まれている人でした。
私は4年生の時その先生に物凄く嫌われて、他の先生の枠で院を受けさせて
貰いました。こういう移籍は私の出身大学でもとても例外的でしたが、
まあ、色々あってOKになりました。
修士で就職する事にして、景気もまだ今よりマシな頃だったため、
かなり大学の研究に近い分野のことをやっている会社に決りました。
すると、4年の時の先生が急に温和に対応してくれるようになりました。
万が一共同研究費のツテになるかもと、思ったのかも知れません。

就職してから、出身大学とは別の国立大学と共同研究する機会がありました。
そういう時はラボのお客さんですから、学生さんも教官もみんな親切です。
でも、同じ実験室の中でも縄張りがあって、そっちは○○先生の
グループが使っているとこだからサンプル置いちゃ駄目とか注意されました。
会社の同僚に聞いても、講座の中で、先生同士緊張関係にあることは
結構あるようです。
ラボには何千万かの機械が置いてあり、メンテナンスに手間がかかりますが、
そういう雑用はもちろん学生がやってます。学生の中でも下の学年がやる仕事です。
そういう機器は温度や設置場所に気をつけないといけないのですが、
大学は狭くてそんな事にはお金が回りません。
消耗品の値段も馬鹿にならないからと、洗って使ったりするので、
そういうデータは質が低くなって使えない事もあります。

ある時はまた別の国立大学の教官がうちの会社に実験をしに来られました。
XXという機器を使わせて貰いたいとのこと。ええっ!XXなんて
ありふれた機器は、先生の大学にもあるでしょう??って聞くと、
「よその講座の機器を使わせてもらうのはいろいろ大変だから」
というお返事でした。

そんな経験から今の国立大学は制度疲労を起こしているという印象を持ちました。
また、「自治」によっても解決できるとは思いません。
研究者はみんな、自分の研究が世界で一番大切だと思っているからです。
もちろん、そうでないと研究なんて出来ませんが、そういう人の集まりで
「自治」なんて不毛だと思いませんか。
ちょうどこのスレッドでも文系vs理系みたいな議論がなされてますが、
教授同士でそれをやらせるつもりですか?

311 :荒らしがいたので :1999/09/27(月) 19:36
あげとくよ

312 :>310 :1999/09/27(月) 19:43
泣けた。

313 :>310 :1999/09/27(月) 20:11
教官から嫌われていたのではなくて,教官から期待され鍛えられていたのではないですか?学生は見込みがあってとやかく言われているのを,「自分は嫌われてる」と考えがちです。でも本当に嫌われているのなら「好きにしていいよ。何もいわないから」といわれる学生です。
社会に出ると親切に見えるのは,ちゃんとした社会人として扱っているからなのです。自分の手を離れれば厳しく鍛える理由はないのですから。

314 :>303 :1999/09/27(月) 20:15
それらの製薬企業は「業界大手」であるだけで,企業としては中小企業です。株価で評価するのではなく,資本金や売り上げをみれば,それこそひをみるより明らか(漢字でどうかくか忘れた)です。

315 :>310 :1999/09/27(月) 20:24
医学部はすごいですよ。
かなり極端な例だけど、同じ教室でも別グループ担当の患者さんが病棟で急変して死にかけても手を出しちゃ駄目!なんていわれる。
自分ところのグループが最高の治療をしてる、とみんな思い込んでるんですね。
ま、あくまで、「極端な例」ですが。

316 :大学別研究レベル :1999/09/27(月) 20:28
数年前のnatureに,日本の大学の研究レベルについてのレポートがありました。客観的指標として年間の報文の数を教官の数で割った値で評価してました。それによると,医学部なら九州大学が最も高く,薬学部なら岡山大学が最も高いという結果が示されていました。

317 :>315 :1999/09/27(月) 20:31
大学病院では患者のことをなんて呼ぶか知ってる?
論文のための「貴重な医療資源」と読んでいるのです。
内部文書にも明記されています。

318 :315>317 :1999/09/27(月) 20:34
勿論、存じております。インサイダーですから。
「さ、水やってこよう!」なんていってる脳外科医もいます(嘆息)。

319 :大学病院の臨床研究の現況 :1999/09/27(月) 21:01
かなり独創的な治療をすれば別ですが、(その場合かなり厳しい倫理基準をクリアしていなけれ
ば、論文として発表することすら不可能ですが)たとえば、NEJ
Mに掲載される論文の母集団は1000人、10000人が当たり
前で同じ大学内で患者の取り合いをしているような日本で支配的な
臨床医学論文を著すことはほぼ不可能と言ってよいとすら考えてい
ます。それならば、最低、世界の標準的治療を行いさえすれば良い
のですが、自分の専門的分野の論文さえまともに読まず、独創的着
想とやらの命ずるままに「人体実験」さながらの治療を今もおこなって
いる自称専門医がたくさんいるわけです。それがのるのは、インパクト
ファクター0点の日本の学会誌というわけです。

320 :315>319 :1999/09/27(月) 21:08
おっしゃる通りですね。なんか涙出てくる。

321 :319 :1999/09/27(月) 21:20
でも、僕は自分じゃ理論もわからない基礎実験で
若い時期の4年間あまりをつぶすより、患者さんを
あいてにしていたいと思うのです。で、そのためには
日本の学会誌にでも年間数本書いていかねばならない
のです。ムナシクはありますけど。

322 :315>321 :1999/09/27(月) 21:29
よい心がけだと思います(断じて皮肉にあらず)。
「自分じゃ理論もわからない基礎実験」をやらせる方に問題がありますよね。
僕は「理論のよくわかる基礎実験」をして楽しいひとときを過ごしましたが、超ラッキーだったと神様に感謝してます。
それはともかく、ここ数日話題になってる「教育する能力」に欠ける指導者が、どうも医学部には多いようです。
臨床系の教官は「研究者」「教育者」「お医者さん」の三足のワラジを無理矢理履かされているのですからね。
どう考えたって、どこかで無理が露呈します。

323 :>322 :1999/09/27(月) 21:40
励まし(ある意味では叱責ですけど)感謝します。
大変勇気付けられました。スレッドの本題から、
外れだしてますので、これにて失礼いたします。

324 :315>323 :1999/09/27(月) 21:44
御健闘をお祈りします。

325 :名無しさん :1999/09/27(月) 23:26
りふと

326 :独立法人化の目的 :1999/09/27(月) 23:35
大学の独立法人化は,国家公務員削減の目玉としてあがってきたものだ。10年間に25%の国家公務員を積極的に削減するなら13万人いる文部教官の身分を法人職員にしてしまえばいいからだ。
でも,9月20日の文部省案では,国大協側からの反発に妥協して教官の身分は公務員のままであるとすることになっている。これならば,法人化の目的は達成されない。むしろ議論をやり直すべきだ。大学改革の話として始めるべきである。

327 :名無しさん :1999/09/27(月) 23:56
>326
13万人のウチ,教育公務員特例法の恩恵に与ってる文部教官はその3分の1程度です。残りは
文部技官と文部事務官です。
身分は公務員ではなくて,公務員型です。総務庁の総定員法のワクには入りません。
でも,ホント,結論は急ぐべきモノではないし(文部省自体は条件闘争に入っているからそんな
悠長なことは言ってられないってのがホンネでしょうが)議論はつくすべきだと思うよ。
有馬さんにはがんばってもらいたいが,抵抗して,改造で首をすげ替えられるってパターンってのも
なんかありがちでやだな。文部省内部の気概に期待したいね。

328 :249 :1999/09/28(火) 01:27
253・259、Mさん
わたしは258さんではありませんが・・・
経緯をいうのであれば、そもそも、理系と思われるどなたかが、文系は研究しているのかどうかも怪しいなどとおっしゃったのが発端(166〜168参照)、私のいいたいことは、211に書きましたように、予算がほしいばかりに、文系は研究していない、または研究に価値がない、などと決めつけられるのはごめん被りたいということです。それでもなお、自分の専門分野とわたしの専門分野との優劣を論じたがるあなたの良識を疑います。

それから、253のレスで、Mさんは、数学者として一人前になるまでにかかる時間と、歴史学のそれとを比較しておられますが、これは何かを勘違いなさっておられるのではないですか?わたしの170のレス「院はもっぱら研究発表の場、討論の場となります。形式的には教授と学生であっても、授業(=討論)の場においては同じ一研究者として互角に意見を戦わせているのです。」は、決して院生になれば歴史学者として一人前であるとはいっておりませんよ。
242に述べましたが、「歴史学は、239でも述べましたが、常に仮説なのです。「誰々の説はどこそこがおかしい、この史料の解釈は〜のように改めるべきである、したがって結論はこれこれとするべきであろう」のように、互いに批判しあって、議論の落ち着くところが「通説」となります。したがって、どんなに偉大な研究者であっても、自分の説、自分の史料解釈が「絶対に」正しいなぞとはいえません。ここに学生と教授が互角に意見をたたかわせる理由があります。」 教授と対等に議論できる=一人前ではありません。そもそも、研究者は生涯勉強せねばならぬはず、何時間やれば、というものではないのです。ただ、学位を請求するとき、研究職に就職するときなどには、客観的に判断するためのものさしが必要になる、一般に、そのものさしとして使われるのは、学習時間の累計ではなく、論文の数です。数学専攻でも、卒業論文を公刊する人間も、少ないながら存在するでしょう?その人に対する評価が、5年も10年も勉強しながら論文1本ものにできない人よりも低いことなどあり得ないと思いますが。

また、Mさんのレスを読みますと、数学専攻の学生は、一人前になるまでは一切議論などせず、ずっと机に座って教授の講義をおとなしく聴いているかのごとき印象を受けます。いくらなんでも、こんなことはあり得ないでしょう。以前にも書きましたが、わたしには数理数学が専門の東工大ドクターのいとこがおりますが、数学でもドクターになれば研究会などに出席して研究を発表したりしています。

329 :>327 :1999/09/28(火) 01:34
>有馬さんにがんばってもらいたい
は???? なにか、根本的に認識がまちがっていませんか?
あの人、自民党の比例に出ないかってアプローチされた時の
条件で
「1位にします、文部大臣にします」、でも
「国立大学独立法人化はお願いね」
って、その時言われたのかなあって思ってましたが。
要するに彼の文部大臣の椅子と国立大学が引き換えになったんじゃあ
ないの?

330 :文部大臣は :1999/09/28(火) 01:36
河野洋平に替わります。

331 :名無しさん :1999/09/28(火) 01:39
> 誰々の説はどこそこがおかしい、この史料の解釈は〜のように改めるべきである、
> したがって結論はこれこれとするべきであろう」のように、互いに批判しあって、
> 議論の落ち着くところが「通説」となります。

この部分引っかかるなー。
ここの手続きが科学ではない、と上の方の人はいってるんじゃないの?
だってこれおかしくない?ま、それしかやりようがないのかもしれないけど、
統計学の手法なんかを応用する余地はあるような気がするなー。
一部実践してる人達もいるようだけど、そういう人(いわゆる理系っぽい
技術を歴史学に持ちこむ人)って学会での評価はどうなんですか?

放置プレイしてたりしませんか?

あ、統計っていっても平均とか分散とかそういうレベルの話ではないよ。

332 :数学関係者 :1999/09/28(火) 01:43
>328
推察ですが、あなたの知り合いの数学の院生は
かなりレベルが低そうですよ。話しを参考にすると
間違った認識をもちそうですからご注意を

333 :>328 :1999/09/28(火) 01:47
>机に座って教授の話しをおとなしく聞いている
君ちゃんと文よんでるかい?5000時間勉強時間
が必要っていってるのだから、一人で勉強する(本を
よむ、論文をよむ。まあ、たまーに友達と議論)のが
大部分だろう。5000時間も講義してくれる先生は
いないよ。ほんと、君、読解力あるの?

334 :>328 :1999/09/28(火) 01:53
>教授と対等に議論できる=一人前ではありません。

は??? 教授と対等に議論できたら一人前だろ!!
もちろん教授はあほ教授じゃないとしてよ。それとも
教授といってもいろいろ、あほもいるから、教授と議論できても
だめよってこと? それとも、おまえ、議論って言葉を
間違えてるのか?
多分、多くの科学の分野じゃあ、一流の人と対等に議論できれば
一流ってことで、まちがいないんだが。なんか、あんたのいってる
ことおかしい所おおすぎるよ

335 :>334 :1999/09/28(火) 02:11
同感。かなり文科系と理科系の溝は深そうですね
こんなこというと怒られるけど、328さんの文章を読んでいておもったのは文章
は丁寧で長いけど密度がないですね、印象ですが。理科系の人の文は無礼だけど(笑い)
納得する点がある気がするんですが

336 :>333 :1999/09/28(火) 03:53
数学者ぶるのはやめましょう。バレバレですよ。

337 :>335 :1999/09/28(火) 03:55
それはあなたの読解力が足りないせいです。

338 :>331 :1999/09/28(火) 03:57
残っている史料がごく一部である以上、結局推測の域をでませんね。

339 :>334 :1999/09/28(火) 03:58
すいません、謙遜したわたしが悪うございました。

340 :>336,7,8,9 :1999/09/28(火) 07:55
since you are one person, why don't you
leave those 4 messages in one time ?

341 :会議 :1999/09/28(火) 08:28
本日,独立法人化に関する重要な会議に出席します。
新情報があればここに速報しますので,夕方をお楽しみに。
新聞よりはやいかも。

342 :>327 :1999/09/28(火) 08:37
>身分は公務員ではなくて,公務員型です。総務庁の総定員法のワクには入りません。
それは認識の誤りです。他の行政法人は確かに「公務員型」とされていますが,大学に関しては文部省案では公務員型とはせずに妥協案として「国家公務員とする」と明記しています。文部省が出した9/20文書「国立大学の独立行政法人化の検討の方向」の5ページ「人事(身分)」の項の一番最終行にそう書いてあるのが読めませんか?

343 :342の追加 :1999/09/28(火) 08:40
参考までに全文:人事(身分)
「長期的観点に立った自主的・自律的な教育研究を可能とし,かつ,教育研究の活性化の観点から法人間の異動を促進するため,国家公務員とする。」

344 :>341 :1999/09/28(火) 08:44
あんた 誰だい? もったいつけてさ
夕方にはそれ相応なものを出しなよ

345 :>340 :1999/09/28(火) 08:45
ナイスつっこみ!

346 :御大 :1999/09/28(火) 08:48
まあここに来て一人前の口聞くのは
文部省ニュース位読んでからにしてね
http://www.monbu.go.jp/news/

347 :>341 :1999/09/28(火) 08:59
速報、とても期待しています。

348 :>341 :1999/09/28(火) 09:01
どっかの国立大学の教授会レベルの話なら
ださんでいいからね


349 :提案 :1999/09/28(火) 09:03
総論で議論をされるのは少しわかりづらい気がします。そこで提案なのですが,ここに皆さんがご存知な教官を実名でだしてその人の研究内容は独立法人化後の大学にとって良いのか悪いのか といった具体例をだしながら考察して行きませんか?研究内容に対する論評ですから,実名公表でも大丈夫だと思います。ただし,実名ですからプライベートや人格攻撃はもちろんなしです。

350 :>344 :1999/09/28(火) 09:10
341です。「事情通2号」と名乗っておきます。
皆さんの嫌いな「事情通(1号)」とは異なり,「官」ではありません。むしろ「官」とは強く対立する立場です。

351 : :1999/09/28(火) 09:39
>350 俺のことかい?
>本日,独立法人化に関する重要な会議に出席します。
新情報があればここに速報しますので,夕方をお楽しみに。
>「官」ではありません。

おいおい、よくわかんないなあ。この問題プレーヤーは3人。
政、官、教員だ。で、官じゃないわけで。教員は独立法人化
(だけに限らんが)について、なんの決定権もないから
除外(上でだれかいってるが、(有名)国立大の教授会とか
だったら、噴飯ものよ)。国大協もだめよ。だって、ヘッドが
無能でしょ。
ってことは消去法で、あんたは政の人?もちろん、審議会の委員の
教員ってことはある。それ? 有馬(前??)文部大臣ですか?
で、官と強く対立する立場か??? まあ、文部大臣は自民党
の手先で、文部省とは対立してるから、矛盾はないが。
通をここまで考えさせて、くだらんひとりよがりだったら承知
せんぞ。とにかく、報告まつ。そしたら、俺の審査だ!

352 :有馬文部大臣は :1999/09/28(火) 09:41
こんどの組閣で、ぽいすて?独立法人化で
使われるだけ使われたってこと?勲章くらい
もらえるのかな?

353 :>349 あっち行け :1999/09/28(火) 09:50
君の提案、とんちんかんだよ。君、独立法人化とか
しってるのかい?総論がわからんのは
おまえの知識・経験不足。単なる、教員の(研究)ゴシップ
流せっていうなら、ほかでやれよ

354 :>353 :1999/09/28(火) 09:54
賛成。ここのスレッドってかなりレベルが高いですよね、
口も悪いけど

355 :>351 :1999/09/28(火) 10:05
きゃ、わくわく

356 :>350 :1999/09/28(火) 10:08
もしあなたが官ではなくて大学教官ならば,こんなところで遊んでる暇があればその時間を研究に費やしていただきたい。
我々国民は,あなたのような大学の設備を用いてインターネットに興じる税金泥棒こそ,最初にリストラされるべきだと思っています!

357 :356 :1999/09/28(火) 10:09
>351
あなたが官なら,356発言をそのままあなたにも進呈いたします。

358 : :1999/09/28(火) 10:15
ところで、俺って嫌われてるの?でも単なる
はったり君や おもいこみ君(そいえば、日本古代史
研究家はどうしてるかな)、それに無知や おばかさんより
いいでしょ?

359 :>357 :1999/09/28(火) 10:19
「あなたが官なら」って、351の発言では、官は除外
されてるんだが、君、どうな 頭してるんだ?!ばかかい

360 :>356 :1999/09/28(火) 10:21
大学教員って法的にフレックスタイム制なんですけど、
知ってますか?

361 :事情通2号 :1999/09/28(火) 10:27
政・官・教官?まあ,どれでも好きなのをご想像下さい。
大学の教授会とかそんな意味のないことを報告してどうするのですか。爆笑ものです。
なかなか鋭いところを突いているのは事情通1号こと「通」さんですね。政策決定がどこで行われているのかをよく考えれば,通さんにも私がだれだかきっとわかるでしょう。(もしあなたが官ならばどこかでお会いしているはずです。)
まあとにかく期待して下さい。スカの場合はスカだったと報告しますけど。

362 :>351 :1999/09/28(火) 11:03
よくわかんないのは、あなたが「通」でない証拠なのでは?

363 : :1999/09/28(火) 11:04
>361
なるほど!! ますます楽しみだ!!

364 :>361 :1999/09/28(火) 11:08
あなた、組閣人事に裏方として関わってます?

365 :>362 :1999/09/28(火) 11:16
まあまあ、2号の報告を待とうじゃないかい


366 :よし :1999/09/28(火) 11:35
だれが最初に文部大臣を当てるか競争だ!

367 :>364 :1999/09/28(火) 11:36
とにかく、とーしろは引っ込んでて

368 :内部情報 :1999/09/28(火) 12:03
>366
有馬は留任であることが内々定しています。
あとは本人が承諾するか否かです。

369 :>368 :1999/09/28(火) 12:06
いいねえ。どなたか反論はありませんか?
しかし 内部ってどこの内部かなあ???
ねえ、次の東大の総長はどうするの?

370 :質問 :1999/09/28(火) 12:43
よく議論がみえないのですが
独立法人化すると大学の体質はどう変わるのですか?

どういう体質だったからどう変えようとしているのですか?

371 :>370 :1999/09/28(火) 12:44
結論からいえば
何もかわりません。

372 :名無しさん :1999/09/28(火) 13:18
日本の将来を切り拓くような戦略的研究を推進したいということならば、
その部分を飛躍的に伸ばす工夫が必須なんであって
組織いじりでどうにかなるようなレベルじゃない。

『一番重要なのは、将来を見通す力のある人間なんだよ』

とっくの昔に,学科の将来を方向転換して進めているところは
こんなことで混乱の時期を潜り抜けねばならない羽目になるのは
大いに迷惑。


373 :>371、372 :1999/09/28(火) 14:08
多分研究費や人事の問題で苦労したこと
が無い人たちでしょうね。まあ幸いなことですな

374 :>370 :1999/09/28(火) 14:19
体質をかえようっていうんじゃないよ。制度をかえるのさ
文部省ニュースよんでね。それと、372みたいな、おばか
さん(たぶん、自分ではきがついていない)の意見は
参考にしないでね

375 :事情通2号 :1999/09/28(火) 16:06
ただいま終わりました。重要な新情報はいくつかあるのですが,小出ししていきます。
まず,文部省が「検討の方向」として示した項目(参http://www.monbu.go.jp/news/ )のうち,政府の方針としては目標・計画の項目は基本的に実現する気はありません。これは国大協を方針転換させるための甘いワナだからです。

376 :名無し :1999/09/28(火) 16:07
事情通2号さん、おそいね

377 :2号 :1999/09/28(火) 16:10
大学評価・学位授与機構も新発足させる気はありません。この項目は「てめえら国立大学にこの機構に変わる新機構を自分たちで作れるか?作れるのなら,君たちの要求を飲もうじゃないか」という逆条件闘争です。
国大協の委員(第一常置委員会委員:TH大学長H.A委員長以下21名)の中にはこのワナに気付いた人がおいるようですが。

378 :2号 :1999/09/28(火) 16:15
誤解のないように申し上げますが,文部省は大学側についていて政府と文部省は対立する立場にあります(少なくともこれまでは)。
しかし有馬が「私の目の黒いうちはエージェンシー化は実現させない(ママ)」とのたまったので,内閣改造を機にクビにします。
そして,一気に政府主導のエージェンシー化が進みます。
最初に手をつけるのは「財政」です。法人化しようがしまいが,予算に関しては12年度分から先行して改革します。これは文部省抜きで大蔵省主導でできます。

379 :2号 :1999/09/28(火) 16:23
例えば「校費」を例に取るとわかりやすいのですが,今年度までは「教官当たり積算 校費」として1500億,これに「学生当たり積算校費」500億で配分されています。簡単にいえば教官ひとり当たり学生1人当たりいくらと計算されて各校に配分されているのです。これを12年度分より廃止し,補償額を計660億円に圧縮します。残りの約1500億は「実績に応じて」配分する自由配分枠とします。ただし12年度だけは総額が今年並みになるよう配慮しますが,あくまでも12年度限りです。

380 :2号 :1999/09/28(火) 16:29
教官を国家公務員のままにするのは実現されます。ですからクビにされることはありません。
ただし,大幅に配置換が可能になります。医学部の人を文学部に配置して退職を促したりするようなことが,学長(法人長)の裁量で可能となるのです。これは主務大臣の指導下で行われます。予算配分をエサに。ただし,「法人化された国立大学」の主務大臣は文部大臣とは限らないということを申し添えておきましょう。

381 :2号 :1999/09/28(火) 16:46
文部省の「検討の方向」文書3ページにある中期目標の3番目「大学の教育研究が否定量的な性格を有し・・・(以下略)」も国大協に法人化を認めさせるワナであって,実際は考慮する気はありません。これも「では反対するだけでなく,非定量的に自分たちを評価する方法をすぐ提示しなさい」とギリギリになって要求します。もちろんそんな評価法なんて具体的には提示できないから国大協の負けは見えています。

382 :2号 :1999/09/28(火) 16:52
安保闘争の時代にやろうとした「大管法」の実現を,国立大の猛反発で断念した苦い経験があります。今回は「エージェンシー反対派」の有馬をあえて文相にすることで,国立大の反発の動きを前もって封じることに成功しました。大学側が反対しても制度をかえられる見通しがたったので,彼はご退任となります。国大協に対する我々の最後の言葉は「金が欲しいのなら,国民に要求せよ」です。

383 :2号 :1999/09/28(火) 16:56
まあ,大きな情報はこんなところかな。
あとは,まあカス情報かな。自由分配枠は大学院重点化大学に重点的に配ることとか(もちろん国大協トップの口封じのためね)。旧2期校は統廃合を促し,従わないところは「スクール(研究禁止)」にしてしまうとか。

新内閣発足後,このことに対する具体的な情報が発表されることになります。

384 :>2号 :1999/09/28(火) 17:12
あなたは何者ですか?

385 :名無しさん :1999/09/28(火) 18:11
やっぱりね。
何が本当の狙いだったのかが、これで明らかでしょう。

386 :名無しさん :1999/09/28(火) 18:32
>385
わかんないっす〜
何が本当のねらいだったのか要約してもらえませんか?

387 :>385 :1999/09/28(火) 18:36
え?結局何?
狙いはお金?それとも旧帝大復活?

388 :事情通2号 :1999/09/28(火) 18:40
本当の狙いは「私大の復権」かも知れませんねぇ。ふふふ・・・。
最近の政治家のトップは私大卒が多いようですし。

389 :掲示板アラシ :1999/09/28(火) 18:41
国立大学ってさぁ、企業と契約してこそっと
裏金作りしてたけど、それが全部表で使える
っていうのがメリットじゃないかな。
国立大学は場所もいいところにあるから土地を
売って研究費も捻出できるし、独立法人化は
薔薇色だぜ。

390 :このネタ :1999/09/28(火) 18:44
学生・学校ってとこでやりません? ロビーではかなり浮いてます。

391 :>390 :1999/09/28(火) 18:57
ここで、いいんじゃない。
だって、「作業実験場外」に過去ログあげても、
こっちばっかりなんだもの。
http://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=tmp&key=937913710

392 :>389 :1999/09/28(火) 19:20
>企業と契約してこそっと裏金作りしてたけど
そんな事実があるんですか?
ぜひ、実例を教えて下さい。

393 :>388 :1999/09/28(火) 19:41
事情通2号さんは、おとぼけが上手い。
>本当の狙いは「私大の復権」かも知れませんねぇ。ふふふ・・・。

「私立vs国立」で揉めてくれて盛り上がることを期待しての
おとぼけかも知れませんが、あまり品のいいことではないですね。
私立大学の先生の中にも優れた人はいますよ。
あんなにも才能に恵まれながら、なんで不遇をかこっているのか
不思議でたまらないような人もね。他へ移ればいいのに。
本当に悲劇(私立にいることがではなく、不遇なことが)。
悲劇の原因は、適切に評価する能力を持った人間がごく少ない、
あるいは日本では出世するにはそういう能力は邪魔らしい、
または余りにも正鵠を射た評価は疎まれるということでしょう。
大学の中でも、政府の中でも、政策決定者の中でも。
このことは、日本国の悲劇なのかも知れませんね。
そう思いませんか? >事情通2号さん

394 :393です :1999/09/28(火) 19:50
私立大学(の一部)の方が国立大よりも国際的評価が高い
あるいは肩を並べている分野というのも
稀ではありますが存在するようです。
私は少なくとも一つ知っています。
だから、みんな「私立vs国立」で盛り上がったりしないでね。

395 :2号 :1999/09/28(火) 19:57
>393
そう捉えましたか。私は小渕政権を皮肉ってそういったまでです。
もちろん私大だって「国立」でないのに学問の自由は確保されてるし,経営努力だってちゃんと両立できてる。いっそ国立大を民営化しようという話にならないのは,私大なみに力を付けることを恐れているのかもしれませんねぇ という私大首相への皮肉です。

396 : :1999/09/28(火) 23:27


397 :名無しさん :1999/09/29(水) 00:38
日本の大学なんか全部つぶして教育&研究はアウトソーシングすればいいじゃん。
こいつら(このスレッドでクダ巻いてる大学関係者)みんないらない。
大学維持する金があったら海外から優秀な人材とってこれる。
国内で優秀な奴は海外で勉強すればよい。あほばっかり。早く気づけよ。

398 :nobody :1999/09/29(水) 03:43
age

399 :名無しさん :1999/09/29(水) 06:46
> 残っている史料がごく一部である以上、結局推測の域をでませんね。

これって古代史学そのものに対する評価だろ?よくわかってんじゃん(笑)
その中で ある仮説を採用してよいかどうか(その仮説に基づいて論証を
進めていいかどうか)をどうやって判定してるんだよ。印象による多数決
なんじゃないの?そんなの科学じゃないって。あ、そういえば史学科って
文学部なんでしょ?ある学説(←創作物)に対する文芸評論やってるわけか。
なら最初からそう言えばいいじゃん。科学だなんていうなよ。

そもそも仮説って推測だろ?オレが言いたかったのは、推測の強さを
評価する方法を工夫した方がいいんじゃないの?ってこと。もっと謙虚に
なれよ。他の分野の手法活用しろよ。自分たちの世界に凝り固まってる
るなよ。

古代史ってものすごく面白いテーマだよね。学者にまかせておくのは
もったいない。だれかさんに言われなくてもオレが研究してやるよ。
ただ、今はもっと刺激的で金になる分野の研究(っていうかそれで金
稼いでる)で忙しいから、引退してからね。学問のレベル低いからそれ
からでも十分(笑)


400 :名無しさん :1999/09/29(水) 06:54
これが答えなんですね。

401 :397と399は :1999/09/29(水) 06:55
文体が似ている。徹夜?おたくさんヒマでしょ。

402 :>401 :1999/09/29(水) 07:02
推測の域をでませんね。

403 :399 :1999/09/29(水) 08:25
397とは別人28号>401

404 :>397 :1999/09/29(水) 08:46
世界で一番が日本にあるような分野では外国へアウトソーシング
すれば一丁上がりというわけには行かないでしょう。
将来の産業に影響を与える戦略分野で世界水準になんとか対抗して
いる分野では、技術移転とその産業分野の育成のための拡充を、
日本国内で行わないといけないでしょう。
もちろん、学生さんが外国の大学と自由に行ったり来たりできる
というのは確かに重要と思います。海外から優秀な人材をどんどん
引き抜いて来たいものです。大賛成です。
現在の大学生をやっているみなさんも、大学院への進学を考えている
ならば外国の大学も選択肢として検討してみてほしい。英語力の
点で不安に感じて引っ込み思案になる人が多いが、なんとかなります。
楽だと言うつもりはない、きっと苦労するでしょう。しかし、分野に
よっては非常に得るものが大きいかも知れない。
ぜひ考えて見て下さい。

徹夜明けなので、分かりにくい文章かも知れない。ごめんね。

405 :1です。 :1999/09/29(水) 09:01
お久しぶりです。壊れる前の発言まで含めると
このスレッドは600発言を超えてるんですね。

テーマとしては重すぎたでしょうか?

406 :じっくり読もうと :1999/09/29(水) 09:42
このスレッド印刷したら50ページ近くになった

407 :名無しさん :1999/09/29(水) 10:49
399氏の古代史が「古代史内部で完結している」と言う考え。
おもしろいです。
何も知らない者の悪態のつき方としては。
日本古代史専門の良く発言してたかた。
わかりやすく説明してあげてください。
聞く耳持ってるかどうかが怪しいですが。

408 :大笑い :1999/09/29(水) 11:56
>早稲田大の吉村作治教授はエジプト考古学の日本での第一人者だから偉いのです。

笑えます。日本で他に何人いるのでしょう?エジプト考古学者って。

409 :>408 :1999/09/29(水) 12:01
でも吉村先生は,研究の様子がテレビにもよく出てらっしゃいますから,ご活躍のほどはお認めになれるでしょう?

410 :>409 :1999/09/29(水) 12:03
あのね。テレビによく出るのは研究費稼ぎのためのアルバイトなの。
つまり,大学やお国は研究価値を認めてくれてないのねん。
だから稼ぐ必要があるのねん。

411 :さくじ :1999/09/29(水) 12:05
早稲田大の吉村作治教授はハワイのインチキ大学の博士号を金で買ったエジプト考古学の日本での第一人者だから偉いのです。



412 :名無しさん :1999/09/29(水) 12:12
学会は宗教です。
宗派が違えば議論などできません。
異教徒よりも異端の方を激しく憎みます。

413 :作治は :1999/09/29(水) 12:15
学者ではない。タレントだ。

414 :名無しさん :1999/09/29(水) 13:19
>408-413
そういった話をしたい人はスレッドを別に立ててお願いしますね。

415 :通1号 :1999/09/29(水) 13:58
>414 賛成

416 :1号 :1999/09/29(水) 14:18
おくれてごめん。昨日の夕方、報告おせーなーって
書いたら、その直後に仰天情報があったわけね。
2号さんは通だな。お会いしたことはないです。
しかしインターネットって不思議だよな、こんなくず情報(とも
呼べないが)だらけの中に、2号がいるんだもんな。(ま、俺もか)
ある面、日本の不思議な無階級社会の結果でもある。
それにしても、2号は何時から通なの?おれは、10年前、
大学院化のときからだが。
あと文部省ニュースで、どうして主務大臣って言葉使うのか
不思議だったけど、そういうことなの?
あとここで、有馬を切っても、もういけるのかなあ?
それも今一つ確信もてないんだが。
とりあえず、ひとまず ここで

417 :1号 :1999/09/29(水) 14:23
あと国大協の頭があの人ってのは、国大には痛いよな
でもあれはT大の内部事情(理工主導が露骨にならんための
お茶にごし)なんだよな。(無理だけど)国大協のヘッドが
TH大の人なら、そっちからみて手強かったんじゃないかなあ。。。
まあ、まだ終わりじゃないし。2号、レス待つ!

418 :2号 :1999/09/29(水) 14:36
1号さんともあろう方が・・・。
国大協のヘッドはT大の現総長ね。
TH大総長は国大協のヘッドではなくその中の第一常置委員会という1委員会の委員長。この委員会が何を議論するところなのかは1号さんならわかってるはずですよね。

419 :1号 :1999/09/29(水) 14:39
教育改革国民会議ってのがアナウンスされたね
俺が大学の問題より頭かかえてるのが、学級崩壊だ
これは、本当に困った問題だよ。2号はどう思う?通じゃ
ないのは分かってりるが、個人的な意見ならあるだろ?

420 :2号 :1999/09/29(水) 14:43
いずれにしても,別に手強くはないです。
こちらには「賢人会議」という強い味方がありますから。
江崎玲於奈さんも委員ですな。(こんなことまで書いてもよかったのかな。)
「賢人会議」の存在はご存知ですよね。ご存知なかったら忘れて下さい。

421 :1号 :1999/09/29(水) 14:45
>1号さんともあろう方が・・・。
あれ、これは俺のどの発言に対してだ?自分の発言
読み返してもわからんのだが??そっちの勘違い
では?(なわけもないよなあ。。。不思議だ)


422 :2号 :1999/09/29(水) 14:45
>419
個人的意見はないです。
教育には興味ありませんから(なんてことまで書いてもよかったのかな?)。

423 :>420 :1999/09/29(水) 14:47
ははん、さては山口の人ともお友達?

424 :2号 :1999/09/29(水) 14:47
>421
読み違えでした。気にしないで下さい。

425 :>422 :1999/09/29(水) 14:49
結構最近の人ですね

426 :2号 :1999/09/29(水) 14:49
>423
山口の人は,第一常置委員会の委員ですな。

427 :1号>2号 :1999/09/29(水) 14:51
その賢人のEさんと、TH大の半導体の王様って
仲良しなの?

428 :1>2 :1999/09/29(水) 14:54
でもEってTS大で敗北したじゃん

429 :2号 :1999/09/29(水) 14:57
E氏はメンバーの1人であって
別にヘッドじゃないよ。

430 :2号 :1999/09/29(水) 14:59
それに「賢人会議」自体,某職の諮問機関だから機関自体は何も権力はない。


431 :1>2 :1999/09/29(水) 15:19
ところで誰が文部大臣? T大の頭、H氏の次は誰?
内閣もまともなHP作ればいいのに

432 : :1999/09/29(水) 15:22
あと小×氏の某雑誌での最近インタビュー記事での科学おんちぶりは
笑いを超えてましたよ

433 :1>2 :1999/09/29(水) 15:29
T工大の人とは仲良し?彼のHPは充実してるが

434 :2号 :1999/09/29(水) 16:04
今度の文部大臣は誰だろ?
自民党の派閥からすると亀井グループの中曽根ジュニアちゃうか?

435 :2号 :1999/09/29(水) 16:06
434発言は「個人の雑談」として聞いて下さい。

436 :2号 :1999/09/29(水) 16:08
あー
ちょっとリークしすぎたので
正式発表があるまで黙っておきます。
以後私に対するレスは無用です。

437 :1>2 :1999/09/29(水) 16:11
またね

438 :1号 :1999/09/29(水) 16:14
なんか みんなすっかり だまっちゃったなあ

439 :>433 1号さん :1999/09/29(水) 16:30
とりあえず、見てることは見てます。

440 :>1号 :1999/09/29(水) 16:41
君の「通」ならではの情報も期待されてるんじゃないの?
2号さん並のびっくり情報。

441 :1>2 :1999/09/29(水) 16:44
1号さんはお仕事楽しんでるの?かなり前の
はやり言葉だが、”やり貝”は?
ああ、それと2号さんが俺より年上が下かも
分からんのだよなあ。どっちでもいんだが
なんか、俺は今かなり脱力してるんだよなあ

442 :名無しさん :1999/09/29(水) 16:45
2号さんって,西の方のXX県XX区関係者?
まさか,代議士さんがこんなとこに出没せんわなあ.

443 :1号>440 :1999/09/29(水) 16:49
てへへ!!2号にびっくりしてるのは俺だけじゃないの?!
君もおどろいてんのかい? 発言者だけみると
1、2号と他のgapは大きいようだが。。。
rOM君には他に通もいるのかなあ?
それにしても、日本の「上から下までごちゃまぜ社会」
って不思議だよ

444 :1号>442 :1999/09/29(水) 16:51
代議士なわけないだろ

445 :2号 :1999/09/29(水) 17:08
4222222をゲットしたので
うれしくなってちょっとだけ登場っす。
ではさいなら。

446 :くだらん :1999/09/29(水) 17:37
1号や2号のような馬鹿が日本をだめにしてるんだよなぁ・・・

447 :>407 :1999/09/29(水) 21:44
自分でやれ

448 :>1号 :1999/09/29(水) 21:50
「上」と「下」って何なのか、
後学のために教えてください。

449 :ちんけな :1999/09/29(水) 21:53
エリート意識垂れ流しにするのはやめろ。
(こいつらほんとに恥ずかしくないのか・・・)

450 :ちょっと :1999/09/29(水) 22:00
逆上してしまいました。失礼いたしました。
みなさまが「非常に重要なプロジェクト」の舞台裏を知る立場にいる
特別な方々であることはよく分かりました。ありがとうございました。
またのお越しをお待ち申し上げます。


451 :2号 :1999/09/29(水) 22:34
2号に対して感情的に不満なのは、
たとえ「官」でないにしろ、「官」と同じ意識しかないと感じられるところです。
学問に多少なりとも身をおいたものなら、違う意味での危機意識を持ったと思う。


452 :さる :1999/09/30(木) 05:15
べーじ

453 :名無しさん :1999/09/30(木) 05:25
しかしこのはしゃぎぶりはなんだろうね。そのとき彼らが味わっていたであろう
優越感、ちょっと寒すぎる。情報の中には有用なものも含まれていただろうに
惜しかった。

業務上知り得た知識をどんな形にせよ漏洩するのはプロとしてあるまじき行為
だ、ということを忘れるな。むろん我々はそれを期待しているのだが(笑)。

454 :名無しさん :1999/09/30(木) 05:39
死刑執行人もまた死す。くくく。

455 :みせしめのため :1999/09/30(木) 06:38
あげ

456 :名無しさん :1999/09/30(木) 06:44
>死刑執行人もまた死す。
エリート様は長年の願いが叶って嬉しくてたまらないのだろうが
「角を矯めて牛を殺す」ことにならないようにしてね。
あんたらのやろうとしていることは、日本の寿命を縮めかねない
火遊びなんだよ。

457 :国民>451,453 :1999/09/30(木) 08:35
そのような行政意識の人間を中央に送り込んでいるのはまぎれもなく「無関心」な我々国民である。
学問の自由,大学の自治を脅かす「独立法人化」をとめられるのは,大学人でも官でも政でもなく,我々国民であることに気付いてほしい。かつて「大学管理法」なるものが国民の大反対,デモ,ピケなどの実力行使によって阻止されたと聞く。
君らのいうような偉そうな批判は,そういった行動を示した者にしか許されない。君らは具体的にどんな行動をしているのか教えて欲しい。

458 :450,1,3,6 :1999/09/30(木) 10:56
どうのこうの言っても、あの二人がいないと盛り上がん
ないよ。俺はあの二人の会話楽しいんだけど、どうよ。
批判してるだけの人ってつまらない

459 :国立大出身者 :1999/09/30(木) 11:15
自由に学問したいのなら私立学校か民間企業でやればいいのでは?
なぜ国立大学にこだわるのか不思議。
上の方の批判(450以降の)は人格攻撃だから457のようなこと
いってもしょうがないんじゃないの?

460 :>458 :1999/09/30(木) 11:18
批判することに意味があるのだ。
君は野党の役割を理解していないな?
野党は批判することで,与党の暴走をくい止めているのだよ。

461 :>459 :1999/09/30(木) 11:20
私大や企業で学問できるわけないじゃん。あんた ばか かい!

462 :>459 :1999/09/30(木) 11:21
国立大でやっておれば「頭がいい」と思われて
ウキウキするからだ。
それ以外の理由があるか?

463 :工学部の景気のいい研究室 :1999/09/30(木) 11:26
にいますが、ウチの親方は隠れ独立法人化賛成派です。
実力本位になるのは税金でやっている以上当たり前の
ことだとボクも思います。ギャアギャア騒いでるのは文学部の
全然論文書いてない税金泥棒教員と理系の万年助手とかで、
世界的に認められてる人は少々マイナーな分野でも淘汰されっこ
ありませんから。
日本のしかも国立の大学で翻訳だけのフランス文学などやる必要
ないと思います。

464 :>463 :1999/09/30(木) 11:29
なんで 君の教授は 隠れて 賛成しなきゃ ならんのだい?

465 :女子大1号 :1999/09/30(木) 11:39
私事情通さん1、2号のファンだったんですけど
また来てくれないかな

466 :名無しさん :1999/09/30(木) 11:42
1号2号の発言が気に障るなら読まなければいい。
「馬鹿」呼ばわりされても気にならない人だけが
お上からの情報をありがたく頂戴すればいいのだ。

467 :たしかに :1999/09/30(木) 11:46
能力のない馬鹿でも学問させてもらえるのは国立大だけだねえ。
>461

468 :>466 同感 :1999/09/30(木) 11:48
453みたいに たんなる嫉妬心から ねたんでる奴も
いるし(だいたい 守秘義務のある仕事なんてそんなに
ないよ) 情報リークする人はありがたいよ

469 :>463 :1999/09/30(木) 11:49
理系は寒いね。金儲けにつながる研究が一番、金さえ儲かればいいと言う
卑しい根性がここまで根をはってしまったことが、今回の問題の背景にあります。

学問とは尊いものです。

金のことしか頭にない近視眼的なバカが日本を滅ぼします。


470 :>467 :1999/09/30(木) 11:50
たしかに私大じゃあ 研究なんかできないもんなあ
能力の有無によあらず(まあ無能がおおいが)

471 :>467 :1999/09/30(木) 11:50
なるほど。
結論としては「馬鹿の集まり国立大学」か。
すごく説得力あるな。

472 :>469 :1999/09/30(木) 11:52
なにいってるんだか、この無能ばかが

473 :名無しさん :1999/09/30(木) 11:54
国立だろうと私立だろうと能力のある人は大騒ぎしないでしょ。
これは民間企業の合併、倒産、リストラでもいっしょね。
がたがたいうのは
 ・自分の権限が減らされることを恐れる権力オタク
 ・無能な研究者
のどちらかでしょ。

474 :事情通2号 :1999/09/30(木) 11:54
リークの大きな目的は,噂になることを期待しているのだ。
これは,大学法人化とかの問題じゃなくて,スパイ防止法案とか20年来の懸案だったもっとすごい法案が国民の意思抜きにこれから決まっていくことを考えると,ちょっと危機感を感じるからなのだ。法人化問題はその1例ね。

475 :名無しさん :1999/09/30(木) 11:55
>472
いやしい奴発見

476 :あーあ :1999/09/30(木) 11:56
事情しっている人がいなくなったら、とたんにスレッド
に質が落ちたね、つまんない

477 :2号 :1999/09/30(木) 11:59
自分でいうのもこっぱずかしいが「行政スパイ」とでも位置づけてくれ。私が知りうるのは現在は法人化問題だけだが,リークされた情報が皆さんに役立つのかカス情報なのかは,それぞれの責任で取捨選択していただきたい。
リーク先にここを選んだ理由は,ここがマスコミの目に触れているからだ。(あめぞうでもいいのだが。)

478 :1号>2号 :1999/09/30(木) 12:02
有馬氏は名簿にのる前から今まで、法人化の件
では思いがゆれたんだろうか?俺は 彼は基本的
にはずっと法人化推進かと思っていたんだが。
文部大臣も続ける気だったのでは。いまどんな
気持ちなんだろう?

479 :2号 :1999/09/30(木) 12:03
皆さんの意見を,中央に伝えることもできないことはないんだけど,意見なんかないんでしょ?
中央のお偉いさんを唸らせるような説得力のある意見なんか?

480 :>474 :1999/09/30(木) 12:04
国民の意思抜きといっても意思を持ってる国民は少数派だから
多数決の論理でいくと国民の総意ってことになってしまうでしょ。
一部の優秀な(このスレッド読んでるみなさんは自分のこと
そう思ってるでしょ)層の意見を国政に反映させる方法って
あるのかな・・って考えると脱力感を覚えてしまう。
2号さんも「ささやかな」抵抗を試みてるわけだけど、
なんかいい手はないのかな・・・。無条件で参政権与える
ことが間違いなのでは・・・とまで思ってしまう。

481 :>477 :1999/09/30(木) 12:05
あなたって、たまたまこの情報の至近にいたんですよね
別に決定に関わっているわけではないですよね

482 :2号さんに質問 :1999/09/30(木) 12:08
今回の法人化ってなにかモデルがあるんですか?
あめりかのUCがモデルって本当ですか?

483 :>480 :1999/09/30(木) 12:10
「役人になる」
「政治家になる」

484 :>480 :1999/09/30(木) 12:10
長いだけで内容なし

485 :別に秘密でもないでしょ :1999/09/30(木) 12:10
第一常置委員会名簿
委員長  阿部博之  東北大学長
委員   久保良彦  旭川医科大学長
委員   北原保雄  筑波大学長
委員   貴志浩三  宇都宮大学長
委員   赤岩英夫  群馬大学長
委員   町田篤彦  埼玉大学教授
委員   吉村融   政策研究大学院大学長
委員   松尾稔   名古屋大学長
委員   示村悦次郎 北陸先端科学技術大学院大学長
委員   田中成明  京都大学教授
委員   岸本忠三  大阪大学長
委員   中谷彪   大阪教育大学長
委員   廣中平祐  山口大学長
委員   立川涼   高知大学長
委員   森満保   宮崎医科大学長
委員   田中弘允  鹿児島大学長
専門委員 宮脇淳   北海道大学教授
専門委員 小早川光郎 東京大学教授
専門委員 奥野信宏  名古屋大学教授
専門委員 伊東博之  東北大学事務局長
専門委員 板橋一太  東京大学事務局長


486 :>484 :1999/09/30(木) 12:12
短くて内容なし(←おまえもな)

487 :>485 :1999/09/30(木) 12:13
これってなにについての委員会なんですか?

488 :>486 :1999/09/30(木) 12:14
お前出入り禁止

489 :名無しさん :1999/09/30(木) 12:16
独立行政法人会計基準研究会,これかな?
9月20日開催予定が1週間ずれた?
もし,そうなら2号は総務庁キャリア?
隣人に覗かれなくてすむパソコン持ってるの?

490 :>487 :1999/09/30(木) 12:19
この人達が首を縦にふると
国立大学全体の意思とみなされる委員会です。

491 :>490 :1999/09/30(木) 12:21
じゃあどうして、京大と東大のヘッドがいないの?

492 :2号 :1999/09/30(木) 12:21
>489
予定通り,9月20日に開催されましたよ。

27日のやつは非公式会合ね。

493 :>490 :1999/09/30(木) 12:22
実際には小委員会(委員長松尾稔)が「精力的な作業を行」って
素案を作ってるようだ

494 :>491 :1999/09/30(木) 12:25
東大,京大のヘッドの意思は
国立大学を代表しないからです。

495 :結局 :1999/09/30(木) 12:25
「藤田論文」は無視されたのね


496 :>492 :1999/09/30(木) 12:25
2号さんは官と対立していたのでは無いのですか?

497 :>491 :1999/09/30(木) 12:27
東大京大は法人化されてもされなくても生き残るから
彼らの意見は国立大学存続うんぬんには役立たないのです。

498 :>491 :1999/09/30(木) 12:28
ああなるほど。そういうものですか

499 :>497 :1999/09/30(木) 12:30
じゃあ法人化されると どこが無くなるんですか?

500 :>2号さん :1999/09/30(木) 12:31
法人化されたあとは、大学への寄付がしやすいように
アメリカなみの税制になるのですか?

501 :2号 :1999/09/30(木) 12:32
>496
官僚の汚職とか政治家の不正とかどうして世の中に明らかになり摘発されるかご存知ですか?
それはリーク屋さんが暗躍しキチンと機能しているからなんですよ。リークはご不満ですか?彼らの不正は見逃してあげるのが正義ですか?と問うてみたら,自ずと答えは1つです。

502 :>499 :1999/09/30(木) 12:33
今週の週刊朝日を読むといいよ


503 :名無しさん :1999/09/30(木) 12:46
2号の発言のトーンが,リーク直後と明らかに変わった.
社会正義を持ちだすところを見ると,内心かなり罪悪感を
抱いてるのかも.

504 :2号 :1999/09/30(木) 12:50
罪悪感抱いてるよ。

505 :いいんじゃない :1999/09/30(木) 12:50
じたばたしても、もう無駄ってことなんでしょう?

506 :2号 :1999/09/30(木) 12:58
世論が高まらなければね。>505

507 :しかも :1999/09/30(木) 13:33
中途半端な高まり方じゃだめだよね。激しくいかないと。

508 :>503 :1999/09/30(木) 13:40
リーク時は1号さんもいたから2号さんも調子が
ついたのでしょう

509 :>501 :1999/09/30(木) 13:41
どうして政治家さんは 法人化したいんですか?
大学教員がポストマンより 黙ってるからですか?

510 :>506 :1999/09/30(木) 13:45
いまさら世論が高まって どうにかなるもんなの.

511 :ここのスレッド :1999/09/30(木) 13:51
ってすごい暑いよね

512 :>511 :1999/09/30(木) 13:56
暑い?熱いじゃないってことは、暑苦しいってこと?

513 :げろりん :1999/09/30(木) 14:02
私も1号&2号さんのチャットみたいなリークについて、腹が立った。
職業上のモラルも無く、自分の出席した会議のことを
得意げにベラベラ、ベラベラ書き立てて。
でもね、一日たって考えました。
彼らは寂しくて注目して欲しかったんじゃないかって。
マスコミは弱小官庁発のニュースなんて全然大きく取り上げないし。
こんな掲示板で話題にしてもらうしかないと思ったのでしょう。
国立大学なんてとっとと解体して民営化すれば?っていうのが
大方の世論じゃないですか。
そもそもみんな、関心持ってませんよ。

514 :>513 :1999/09/30(木) 14:05
あんた馬鹿かい。民営化ってものすごく大きな
決断だとおもうよ

515 :>501 :1999/09/30(木) 14:07
答えは簡単。
自民党の政治家(特に地方上がり)や支持層がインテリ嫌いだから。

516 :根性男 :1999/09/30(木) 14:09
もっともっとレス増えろー

517 :>513 :1999/09/30(木) 14:21
国立大学の数は短期的に半分以下になるでしょう.
長期的には,地方大学のほとんどが経営不能になるでしょう.

518 :>514 :1999/09/30(木) 14:23
中にいる人にとってはね。
でもそういうこともあるさ。いつまでも「国立」にしがみついてるのも
どうかと思うよ。人間事故に遭ったり会社が倒産したり常にリスクは
つきものなんだから。あきらめも必要。
というか既得権益にしがみつく人間って傍から見るとものすごく醜い。
(それが正解じゃなくても)チャレンジ精神を持とうよ。

519 :>515 :1999/09/30(木) 14:24
だとしても今はじまったことじゃないよね

520 :>518 :1999/09/30(木) 14:27
おこちゃま

521 :>518、げろりん :1999/09/30(木) 14:29
世のなかみんなが あんたたちみたいに物を
考えないから、自民党もこことばかりに無茶するのさ
君らみたいに昨日今日のことだけ考えて、後は上が
言うとおりやってればいいと心底から思っているくせに
自分のこと賢いと思っている奴が一番困るんだよな

522 :521 :1999/09/30(木) 14:30
俺は1号さんや2号さんの話しは面白かったけど。
でも1号は性格悪すぎるけどね

523 :>518 :1999/09/30(木) 14:32
でも医大が全部私大になって、医者がばかばっか
になったらどうするの?

524 :>513 :1999/09/30(木) 14:34
嫌なら読まなければいいだけでは無いですか?
楽しんで読んでいる人もいますよ。単なるジェラシー
のように見えますよ、そんな事言うと

525 :>523 :1999/09/30(木) 14:47
地方医科大は私立移行を機会に,入学試験に寄付金額を
取り入れることにいたします.水増し入学も頑張ります.
御一人様あたり一億円くらいで,いかがでしょう?

526 :>523 :1999/09/30(木) 14:50
うん、いいね。げろりんさんはどう思う?

527 :いや、 :1999/09/30(木) 14:50
520こそ苦労知らずの純粋培養という気がするぞ。
ま、優秀な人はいざとなれば国家さえ捨てる覚悟が
あると思うけど。514はそういう覚悟をしてるん
だろ。
官僚や政治家には想像もつかないと思うけどね。

528 :>527 :1999/09/30(木) 14:58
「おこちゃま」って書いてあるだけでそこまで読み取れる君は優秀。
官僚や政治家に君の話を聞かせてやりたい。

529 :げろりん :1999/09/30(木) 15:04
>523、526
私立は学費が高くて、家が裕福でないと医者になれない、という
だけなら、大学でなく(優秀な)学生に多額の奨学金を与えて
学費に充ててもらえばいいと思うのですが。
どの大学へ行くかはその学生が選べばいいでしょう。

530 :>529 :1999/09/30(木) 15:10
あんた 馬鹿かい。無知なら無知を認めたら?
高校生に1億円くらい奨学金あげるんかいな?
いままでに大学の仕組みや、政府、文部省の関わり
を考えたことあるかい?今までに大学を予算と人事
の面から まじめに考えたことあるかい?

531 :文部省の人は :1999/09/30(木) 15:13
大学法人化ふせごうとがんばったです。でも不景気で
国民は嫉妬深くなっているです。人の不幸をよろこぶ
です。だから自民党はやりやすいです

532 :名無しさん :1999/09/30(木) 15:23
部外者は「だってアメリカの大学のような例もあるじゃん」という意識で
この議論を見ていたりするが、当事者は「何夢みたいなこといってるんだ、
自分でやってみろ」と反論するだろう。当事者は自分の守備範囲について
責任があるからどうしても対象が狭くなるし(もちろん大所高所からものを
考えているのでしょうが)、部外者は無責任に対象を広げちゃうから
議論にならんのよね。

オレ個人としてはアメリカみたいな制度がいいと思う。もちろん
超無責任な意見です。



533 :>523 :1999/09/30(木) 15:24
私、医者ですが。
ある医者が馬鹿か否かは出身大学とはあまり相関しない、というのいが実感。

534 :げろりん :1999/09/30(木) 15:27
>530
私が無知なのは認めます。
無知でないあなたは、今のままの国立大学を
今の形で存続されるのがいいと思うんですか。

535 :>534 :1999/09/30(木) 15:51
独立法人化はしないほうがいいでしょう

536 :どうも :1999/09/30(木) 15:55
1号さん、2号さん以来スター不足ですね、ここ

537 :>536 :1999/09/30(木) 16:00
でも ここまで白熱したスレッドはたいした物です。尊敬

538 :げろりん :1999/09/30(木) 16:08
>535
大学ごとの自治を保ったまま、内部改革に期待という意味ですか?

539 :>535 :1999/09/30(木) 16:16
公務員が少なくなるからいいんじゃないんですか?

540 :国民 :1999/09/30(木) 16:18
私たち国民は公務員がいなくなればそれでいいのです。
彼らは無能だから,民間でもやっていけるはずないし,
餓死して人口も減るから,住宅問題も解消です。

541 :2号って何者? :1999/09/30(木) 16:23
やるな?2号。
次期文部大臣ビンゴだ。
http://www.asahi.com/0930/news/politics30019.html
ただ者ではないな?おぬし。

542 :>541 :1999/09/30(木) 16:26
昨日の段階では保利氏が文相ってなってたのに,
大どんでん返しを昨日の段階で知っている人といえば?
やっぱり「政」の秘書あたり?

543 : :1999/09/30(木) 19:17


544 :名無しさん :1999/09/30(木) 20:02
>542
誰なのかの詮索はやめにしようよ。
1号さんと2号さんにはもっと情報をリークしてもらおう。
日本の国際競争力低下のきっかけを作っていまうと,
将来の国民の恨みを買って、地獄へ堕ちますよ >1号&2号
スッキリと吐いて天国のカギを手にしようね

(1)この後の立法化へ向けてのスケジュールは本音のとこは
どうなっているの?
(2)日経の論説委員は最初から一枚噛んでいたの?それとも後から引き込んだの?
(3)江崎さんが文部省に対する恨みに燃えていることを知っていて、それを利用するつもりで顧問にしたの?


545 :名無しさん :1999/09/30(木) 20:19
1号って,文部キャリアでしょ?じゃ1号からのリークは期待薄
だと思うな.大学教員とおんなじで,流れの速さにうろうろしてる
だけ.2号のネタでも,文部省の頭越しに事態が進んでるらしいし.
大学側も文部省とばして,与党にロビー活動しないといけないん
じゃないかな?

546 :名無しさん :1999/10/01(金) 00:25
ここには「文部省いらない」っていう人なぜいないの?
文部省最悪、文部省最低。ただし日教組はもっと最低。
国立大はさらに最低。

547 :そんなことより :1999/10/01(金) 00:44
放射能だ。東海村だ。チェルノブイリだ。ばんざーい。

548 :>538 :1999/10/01(金) 01:37
おまえのいっている大学の自治ってどういう意味だ?
どうせ意味あいまいのままつかっているんだろう?
とんちんかんな答えは目にみえているから、時間省略に
これだけはいってやる。人事と予算の観点でどういう意味だ?

549 :>538 :1999/10/01(金) 02:23
おまえのいっている大学の自治ってどういう意味だ?
どうせ意味あいまいのままつかっているんだろう?
とんちんかんな答えは目にみえているから、時間省略に
これだけはいってやる。人事と予算の観点でどういう意味だ?

550 :学部学生 :1999/10/01(金) 02:41
素朴な意見なんですが、大学院重点大学以外は教育が主体に
なるわけですよね。ということはそれ以外の大学の学生は卒
業後就職するということになるのでしょう。
それで思ったのですが、いっそ労働省所管の「職業能力開発
大学校」にしてしまうのってどうなんでしょうか?
どうせ卒業後就職するならこっちの方が現実に即していると
思うし、法人化しなくてもすむわけです。
つまり、研究系大学は文部省所管、それ以外の労働者供給系
大学は労働省所管というようにするということです。
労働省や雇用促事から天下りきそうですが、そういうのがな
ければいいとおもうのですが。

個人的には独立法人化して窓口にいる事務官の態度悪いのと
かを解雇or窓口でない配置にするようにしてほしいです。サ
ービス業であるということが根本的にわかってない人が多い
と思う。


551 :名無しさん :1999/10/01(金) 05:41
1号さん、2号さん
貴重な情報を
ありがとうございました。

国立大の数が減らされたら、
次は私立だとういう
漠然とした印象が
あるんですけど、
どうなんでしょうね。

552 :名無しさん :1999/10/01(金) 07:16
みなさんドメドメ過ぎて涙がでます。ユーザが好きな大学を選べば
いいのであって競争原理導入すれば効率的に運営されるはず。
この部分納得いかない奴は北朝鮮にでもいってもらいましょう。
ユーザって何を意味してるのか分かるよね。

どうせこいつらにいってもわからんだろうな。オレはたまたま日本に
いるがもともとは米国企業の本体の人間だからいずれは向こうに戻る
つもり。日本の大学にも興味なし。思いきった合理化でいない日本
企業とまったく同じだね。あほな議論してる間に競争力どんどん
失ってるよ。と、いってもここにいる大部分の人は日本だけが世界
なんだもんね。

553 :a :1999/10/01(金) 13:08
ge

554 :>522 :1999/10/01(金) 13:21
ひょっとしてバカのヒト?

555 :法人化に思う :1999/10/01(金) 13:42
法人化された国立大学は「長期展望」とか「中期目標」とかを決めなくちゃならない決まりになってるんだけど,研究評価ってのはそもそも科学者個人の評価でしょ?
研究者は本来,大学のために研究をやってるわけではなくて,大学とは多様な研究者の同居,いわばマンションみたいなものなのに,そのマンション別にスローガン(長期展望)をたてることに意味があるの? というか,たてられるのか?目標なんて。


556 :>学部学生さん :1999/10/01(金) 13:48
「職業能力開発大学校」っていう考え方、僕も同じです。
将来の職業にあらかた直結している環境が提供されるならいいですねえ。

557 :>555 :1999/10/01(金) 13:55
苦労してマンションの1室を手に入れて,さあ家族を満腹にしてやるぞと思っていたら,マンションの建設会社が「明日からこのマンションはうちの子会社になるからね。会社の方針,会社の利益につながらないような職についてる人は,出ていって下さい。」と一方的に突きつけられているわけか。・・・なるほど。

558 :名無しさん :1999/10/01(金) 14:34
2号のリークを見直して思ったんだけど,この騒動って結局,
科技庁/通産連合体が文部省との統合前に文部省に揺さぶりを
掛けてるってことなんじゃないだろうか?
地方大学の統廃合で事務長のポストが減ると,文部キャリアは
蒼くなるけど,科技庁としては全然痛くないし.
「創造科学」とか「戦略」とかのアクティブな理工系大学研究者の
一本釣り研究助成システムも,その布石だったのかも.


559 :2号 :1999/10/01(金) 14:40
おしいね。大蔵省と労働省が抜けてる。

560 :名無しさん :1999/10/01(金) 15:02
お〜い,1号 四面楚歌だってよ.どうする?

しかし,大学も政官のパワーゲームの駒にされちゃ,気の毒すぎ.

561 :>554 :1999/10/01(金) 15:45
頼むから「学究の徒」とか言わないでね。悲しすぎる。
ここにいるひとみんな悲しすぎる。
罵倒するにしても少しくらい教養みせてね。
政治家と役人には教養は期待してません。

562 :ヒトツバシ君 :1999/10/01(金) 16:05
一橋には「学生の学長拒否権」というものがあった。
そのため文部省から長きにわたって圧力を受け続けてきたが、
ついに去年、屈服。次期学長選から学生の選挙権はなくなる。
当時の学長の言い分は「このままでは真っ先に独立法人化される」

今期からは予算が増えたのだろう。
皮肉にも、一橋には続々と新しい建物・設備が増えてきている。

563 :ヒトツバシ君 :1999/10/01(金) 16:14
過去ログを全部読んだわけではないのだが、いくつか質問。

1.「独立行政法人化」後は、予算の面ではどうなるのか。
  私立と同程度の補助金もらって、あとは独立採算制になるのでしょうか?
2.「なぜ、大学が目を付けられたのか?」
  民営化すべきという省庁・部門は他にもいっぱいあるはず。運輸省
  なんて、車検事業がやっと民営化された程度。文教族の議員さん達
  は、どんな考えを持っているのでしょうか?

取り合えず上記2点、どなたかお分かりでしたら御教授下さいませ。

564 :わからないけど :1999/10/01(金) 16:26
あげ

565 :>563 :1999/10/01(金) 16:44
官僚や政治家なんか馬鹿だから、理由なんてないよ
自分たちのことだけ

566 :名無し :1999/10/01(金) 17:13
>首相は「もの作りを基本として経済成長を続けてきた
>我が国として深刻な事態ではないか」と述べ、

口先だけの科学おんち宰相。はやく辞めたら。
日本の政府もクリントンなみに科学通になってほしいな

567 :2号 :1999/10/01(金) 17:16
>563
1.独立採算にはなりません。分配のやり方が変わるだけで,国費として賄われます。総額,財源ともに現在と何ら変わりません。
2.大学という公務員大母集団をいじっても国民が無関心だから特に強い抵抗も受けることがないのです。ここが郵政省民営化論と違ってすんなり行くところなんですね。

568 :まあ :1999/10/01(金) 17:17
一橋大学と東工大は、いりませんね

569 :2号 :1999/10/01(金) 17:18
>563
文教族の議員さんは,私大卒が多いので無関心です。

570 :職業能力開発大学校 :1999/10/01(金) 17:19
>学部学生さん
>556

職業能力開発大学校について詳しく知ってます。
元々は職業訓練指導員養成のための大学です。しかし、今は職業訓練指導員も定員がいっぱいでほとんどが民間で働いてます。

内容は実践的な内容で、即戦力になれるようです。学費も安いし、いいのでは。

571 :2号 :1999/10/01(金) 17:22
大学の独立法人化なのですが,「法人化後,大学はどうなってほしいのか」というのはどうでもよくて,「法人化を達成すること」が大切なのです。
なんてったって,公務員を減らすという公約を達成するのが重要なのですから。選挙も近いことですし(内緒だけど)。
私が危機感を感じるのは,大学だけではなく,諫早干拓や原子力行政も含めて,将来展望の元で何ら政策を行なわないことなのです。

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0ch BBS 2004-10-30