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共産主義は宗教である

1 :ぐりぐり :1999/09/11(土) 02:23
本当に階級のない社会なんて実現するのか?
今現在、社会、共産主義の国々には貧富の差はないのか?
そんなのあり得ない。
民主主義を否定しプロレタリア独裁を唱えたマルちゃんの
思想は今の時代では通用しない。
共産主義の思想自体は素晴らしいと思うが
現実にはあり得ないし実際どこの国も真の共産主義国家なんて
実現していない。と言うことで共産主義は宗教であります


2 :>1 :1999/09/11(土) 02:26

自分の指導のもとに、なんて言う権力亡者を跳梁跋扈させて
排除し得ないところに、共産主義の最大の欠陥があるのです。



3 :名無しさん :1999/09/11(土) 02:34
共産主義こそが最高の国家像であり
日本もいずれそれに気づくだろう
まだまだだな、>1 >2

4 :名無しさん :1999/09/11(土) 02:39
それよりも「資本主義は崩壊する」と言う
スレッドの方が良いと思います。
次からはそういう書き込みをお願いします。

5 :ぐりぐり :1999/09/11(土) 02:42
>3
あなたは新聞を読んでます?
読んでたらどっちが崩壊するか分かるでしょ

6 :名無しさん :1999/09/11(土) 02:51
共産主義は21世紀のきぼーん

7 :>4 賛成!! :1999/09/11(土) 02:52
80年代末がエセ共産、社会主義の崩壊なら、次はエセ資本主義、自由
主義の崩壊だー。 ホウカイ、ホウカイ。

8 :a :1999/09/11(土) 04:47
ge

9 :>3 :1999/09/11(土) 04:52
ねえ、どうやったらスターリンとか毛沢東とかみたいな
人間が出ないようにできるの? そしたら考えてもいい。

10 :この手のスレッド :1999/09/11(土) 04:54
読んでるといつも思うんですけど
いわゆる環境問題と経済体制との関連とかって
皆さんどう考えてるんでしょう?

自分は決してエコロジストというわけではないんですが
現在の体制のままずっとやっていけるかというと
それもどうかなって常々思うんですけど

11 :a :1999/09/11(土) 04:58
ge

12 :a :1999/09/11(土) 05:21
ge

13 :名無しさん :1999/09/11(土) 05:47
あげ

14 :>1 :1999/09/11(土) 07:11
共産主義といわれる思想は、人生観、世界観、歴史観など人間生活のすべてを規定するようになります。その形態は、宗教そのものといって過言でありません。神Z(仏)なき、宗教。
ぐりぐりさんの意見に賛成です。

15 : :1999/09/11(土) 07:15
共産主義が宗教(もしくは宗教のようなもの)だとして、
そこから導かれる結論はどういったものなのでしょうか?

16 :>1では :1999/09/11(土) 07:37
民主主義は、宗教ではないのか?
絶対、否定できぬ普遍の真理とでもいうのか?
一思想にすぎぬのでは?

17 :com :1999/09/11(土) 07:52
をを、これは、おもしろい(笑)、でも私はでかけるので、あとでね。

18 :com :1999/09/11(土) 08:31
「空想から科学への社会主義の発展」を読んどいてね、って、無理か

19 : :1999/09/11(土) 08:33
本ものの日本共産党の党員の方です

20 :com :1999/09/11(土) 08:37
宗教
 経典:マルクス、教祖:いろいろ、あと何が必要なんだっけ。
独裁者の問題
 議会制民主主義ってのは、なかなか便利です。
環境の問題
 環境破壊の原因がわからなければいけないので、情報の民主化が最初かな。
 そのあと、生産と環境のバランスへの考え方でいろいろ分かれる。

21 :com :1999/09/11(土) 08:38
あと、50年くらいしたら、直接民主主義ってのも、アリになってるのかなぁ?

22 :じみん :1999/09/11(土) 08:39
マルクスは民主主義を否定していません。

23 :com :1999/09/11(土) 08:40
>19
だからぁ、本物だったら、こんなとこで油を売ってないって、いってるじゃん(笑)

24 :共産主義→全体主義 :1999/09/11(土) 08:43
共産主義がどういう風になるかは共産主義で進んできた北朝鮮、中国、旧ソ連、キューバなどで判りますよ

25 :com :1999/09/11(土) 08:43
>22
ブルジョア民主主義とプロレタリア民主主義があるんだよね。彼に言わせると。
で、日本共産党の目指してるのは、封建主義から脱却してブルジョア民主主義をめざすこと。

26 :マルクス :1999/09/11(土) 08:43
宗教は民衆のアヘンである。

27 :com :1999/09/11(土) 08:44
>24
あのね、ロシア革命が起こるまでは、「社会主義は幻想だ」なんて、ほざいてたんだよ
あんたみたいなやつらはね。

28 :com :1999/09/11(土) 08:45
アヘンって、気持ちいいよ〜って、言ったんだよ。いかん、今日は頭が壊れてる

29 :com :1999/09/11(土) 08:47
みなさん、こんな私と遊んでいただいて、本当にありがとうございます。と、キャラを変えてみるテスト

30 :com :1999/09/11(土) 08:51
用語解説
経験主義 :経験したこと以外は起こらないという考え方
経験批判論:経験したことなんて、無意味だという考え方

31 :com :1999/09/11(土) 08:53
まぁ、解釈するだけなら、とりあえず、どれか便利な奴を使えばいいんだけどね。
変革しようと思ったら、細部まで調べて分析しなきゃ、いけなくなるわけです。

32 :com :1999/09/11(土) 08:57
宗教の便利なところは、一度、教義を確立したら、それが修正無しに何年も使えること。
もちろん、そのときに応じて、解釈を考えなきゃいけないんだけどね。

33 :com :1999/09/11(土) 08:59
よくわからないけど、精神・神経系の病気をてっとりばやくなんとかするのに使えないのかなぁ?>宗教

34 :com :1999/09/11(土) 09:00
あんまりひとりでかきつづけると、あれなので、少しお休み。

35 :間寛平 :1999/09/11(土) 09:02
あへあへ
いい味出してますね〜 >comさん


36 :名無しさん :199909/11(土) 14:54
共産主義は怠け者の阿片なんだな

37 :名無しさん :1999/09/11(土) 15:24
阿片の原産国は共産国家だ!

38 :名無しさん :1999/09/11(土) 15:32
阿片戦争の敗戦国はいまでは共産国家だ!

39 :com :1999/09/11(土) 15:34
あ、へん

40 :名無しさん :1999/09/11(土) 15:40
>42
ひろゆき発見!!!

41 :名無しさん :1999/09/11(土) 15:41
>43 確かにひろゆき。

42 :com :1999/09/11(土) 15:52
えへえへ
たしかに35さんは、、、そうでしょう。。。

43 :com :1999/09/11(土) 15:59
(もう、これで理論派キャラにはもどれないのか)

44 :うちゅうじん :1999/09/11(土) 16:32
ふふふふ。>comさん

45 :com :1999/09/11(土) 16:39
共産主義は、弁証法的唯物論である。
宗教は、形而上学的観念論である。
よって、共産主義が宗教であるという命題は、観念論である。
ふぅ、われながら、すっきりとした論調だ。。。いかん、調子がでんぞ。

46 :じみん :1999/09/11(土) 18:01
大木こだま・ひびきはおもろいなー。

47 :com :1999/09/11(土) 18:12
私も再学習してるのですけど、ここはなかなか内容が充実してます、リンク集がすごい。

http://www.jah.ne.jp/~gakusyu/index.html

48 :れれれのれ :1999/09/12(日) 00:02
共産党のビルを建てるので、寄付をヨロシク。

49 :com :1999/09/12(日) 00:09
げっ、せっかく放置プレイしてたのに、100超えて安心してたのに

50 :ぐりぐり :1999/09/12(日) 00:22
私が思うにはもしも真の共産主義国家が誕生しても
すぐにまた階級は出来るでしょう。
と言うことはその瞬間からその国は真の共産主義国家とは
言えなくなる。人間の能力には差があり、それがおのずと
階級社会を作り出すと思うのです。
だとするならばやはり共産主義とは、まやかしであり
誕生してもそれは一瞬、と言う結果となるでしょう。

51 :com :1999/09/12(日) 00:28
>53
いちおう、過去に100万年以上は、続いた歴史はありそうです。
まぁ、死にたくないので、協力しあったんですけどね。
で、生産力があとt、1000倍くらいになったら、能力の差より個性の違いが重要に
なったりしないかな〜
まぁ、そゆ空想的なことを現在やるより、現実的なのは統一戦線ですね(笑)。

52 :叫ぶ死人の会 :1999/09/12(日) 00:33
共産主義のプロレタリアート独裁、ケインズ経済学のハーベイロード
原則共に、まちがっているとしかいえない。
一部の人間によって経済・社会が管理できるとは思えない。

雑多な多様性な中から、競争原理によって勝ち、負けがうまれる
自由経済が本来の姿だと思う。
管理が必要なのは、情報の不均衡を原因とする市場の暴力を回避
して、自由経済を適正に運営することだけである。

53 :com :1999/09/12(日) 00:33
つくづく思うのは みなさん私より1000倍くらい 共産主義が大すきなのと違いますか?
こんなに まいにち まいにち すれっど を あげる ひとが いるとは 思いませんでした
こら 正直に答えなさい
私は眠いです


54 :闘魂幽霊 :1999/09/12(日) 00:35
早く個性をすてられなざい。 人間に階級などいりません。
人体でいえばどのパーツも大切なように、人間社会においてどの人間も大切なのです。己の欲をすてなさい、そうすればあなたも目覚めるでしょう。

55 :com :1999/09/12(日) 00:37
>55
ケインズ経済学が有効なのは、初期の競争力のある資本主義の場合で、
国家と結託した帝国主義段階の資本主義には、競争は存在しないのです。
なので、修正資本主義とかで、がんばるのですね

56 :ぐりぐり :1999/09/12(日) 00:39
>55 ちょっとちょっと〜ケインズの悪口は
やめて下さい。いちおう尊敬してますから。

>56 私は嫌いですよ。資本主義の方が良い良い

57 :闘魂幽霊 :1999/09/12(日) 00:39
人は欲望に流されここまで発展してきました、しかしこれ以上欲望に流されるようでは人間は滅びます。個性を捨てなされ、そうすれば進むべき道がみえます。 人生はラクビーではないのです、みんなのための一人でいれはよいのです。

58 :com :1999/09/12(日) 00:42
あっ、ねむいけど、国家間の競争は残るので、戦争とかでがんばるのですね。

59 :com :1999/09/12(日) 00:43
>59
よかった、いっしょに下げ運動しましょうね

60 :ぐりぐり :1999/09/12(日) 00:46
ちょっと凄く楽しいスレッドじゃないですか。
上げましょ上げましょ

61 :闘魂幽霊 :1999/09/12(日) 00:46
あなた達のような人物はこれからの社会では鴈とみなされ、摘出排除されます。 すべての人が癌になりうる細胞を持つように、この社会にもつねに癌予備軍が存在するのです。 人間社会においての癌とは欲望そのものなのかもしれません。

62 :com :1999/09/12(日) 00:49
>63
うらぎりもの〜

63 :闘魂幽霊 :1999/09/12(日) 00:50
あなた達の様な屑でも使い道はありそうです、欲望にながされることをやめ、あなたがどれだけ社会に貢献できるかを考えるべきなのです。

64 :叫ぶ死人の会 :1999/09/12(日) 00:50
ところで
例えば、天皇制を中心とする私有財産制度の制限という
北一輝のような主張をするとその人は、
右翼になるのか、左翼になるのか。。

65 :com :1999/09/12(日) 00:51
>64(蟲)
ガンにも五分の魂

66 :ぐりぐり :1999/09/12(日) 00:52
まず、>64さんは人間は利己心のある生き物だ、と言うことを
認めなくてはいけません。まずその現実から真っ正面に
受け止めてみてはいかがでしょうか?
そうすればおのずと欲望=癌と言う発言が間違っていることに
気づくはずです。

67 :com :1999/09/12(日) 00:53
>67
つぎつぎとぐりぐりと(あっ、いまきづいた、おそかった0
君主制の回帰は、封建制なので右に認定してあげます

68 :ぐりぐり :1999/09/12(日) 00:54
>67
若干、左かな?

69 :com :1999/09/12(日) 00:56
今思ったけど、左から右に進むんじゃなくて、右から左にすすむんだね、日本語ってすばらし
共産主義<-社会主義<-資本主義<-封建主義<-奴隷主義<-原始共産主義
ありゃ、一番右にも共産主義があるなぁ

70 :叫ぶ死人の会 :1999/09/12(日) 00:56
ところで、
マルクス経済学と経済学を両方の流れをもつ
レギュラシオン経済学は、
資本主義なのですが?共産主義なのですか?

71 :叫ぶ死人の会 :1999/09/12(日) 00:57
訂正
ところで、
マルクス経済学とケインズ経済学を両方の流れをもつ
レギュラシオン経済学は、
資本主義なのですが?共産主義なのですか?


72 :へ? :1999/09/12(日) 00:58
「すすむ」=進化するの意味?違うよ。>72

73 :com :1999/09/12(日) 00:59
そうか、北朝鮮は、一番右を目指してるのねぇ

74 :叫ぶ死人の会 :1999/09/12(日) 01:00
>70,71
全然関係ありませんが、
佐渡にある北一輝神社にいったことがあります。
彼が一人で法華経を読むと10人以上の声がしたと書いて
ありました。

75 :com :1999/09/12(日) 01:00
しらん、ねむい、右でしょ、真理に中間はないです>73

76 :com :1999/09/12(日) 01:01
>77 そうだ、彼は法華経だった、77とられた

77 :叫ぶ死人の会 :1999/09/12(日) 01:02
真理って存在するのでしょうか。


78 :ぐりぐり :1999/09/12(日) 01:02
>78
確かに右だ。
失礼しました。m(_ _)m

79 :com :1999/09/12(日) 01:03
なんか、ひろゆきに質問スレッド@あめぞ での、彼の気持ちが5%くらいわかる気持ち

80 :へ? :1999/09/12(日) 01:04
共産主義<-社会主義<-資本主義<-封建主義<-奴隷主義<-原始共産主義

こういうのをマルクス史観というのだよ。
でも、これはすでに否定されている。
文化人類学等の発展によって、
すべての文明がこういうふうに発展するわけではないことが指摘されたから。

81 :>70 :1999/09/12(日) 01:05
君主を国民の直接選挙で選ぶことにしたらどうなるんでしょうかぁ?

82 :com :1999/09/12(日) 01:05
>80
絶対的真理は存在しても人類は到達できないでしょう。
でも、相対的真理を認めないと、科学技術は冗談になるでしょう


83 :ぐりぐり :1999/09/12(日) 01:05
>82
彼ってどっち?

84 :>86 :1999/09/12(日) 01:07
以前、日本共産党への投票を呼びかけてたような…

85 :com :1999/09/12(日) 01:08
人が弱ると、わらわらと(わら
史的唯物論だ否定されたの?、いや、ちかごろの流行わからんし>83(やーさん)
直接選挙だと、あ、70は、もうスクロールしてみえないのでパス>84

86 :名無しさん :1999/09/12(日) 01:10
だめだ
ねる

87 :ぐりぐり :1999/09/12(日) 01:10
>87
えっそうだったんですか。私は見てなかったんですね。
でも共産党に一票を投じる人の気持ちが分からない。
一人で100票持っててもヤダネ。

88 :com :1999/09/12(日) 01:11
もぅ、きません(今夜は)

89 :名無しさん :1999/09/12(日) 01:12
はぁ、はぁ、ウッ、ドピュッ

90 :>88 :1999/09/12(日) 01:26
完全に否定されたとは言えないけど、
唯物史観による歴史認識の再検討が今の学界の課題。
誤りが含まれていることは誰もがわかっているけど・・・ってかんじ?
「止揚」されつつある、というのが正しい表現か?

91 :叫ぶ死人の会 :1999/09/12(日) 01:30
詳しいことは知らないが、小室直樹が、資本論は
循環論だとかいっていたような気がする。
知っている方レスおねがいしまふ。

92 :名無しさん :1999/09/12(日) 01:34
はぁ、はぁ、ウッ、ドピュッ

93 :com :1999/09/12(日) 20:19
ちょっとおもったんだけど、こんなのどうですか。
共産主義    GNU、フリーウェア
社会主義    シェアウェア
資本主義    市販ソフト
封建主義    自社開発専用ソフト
奴隷主義    外部開発ソフト
原@  GNU、フリーウェア
社会主義    シェアウェア
資本主義    市販ソフト
封建主義    自社開発専用ソフト
奴隷主義    外部開発ソフト
原始共産主義 手作業


94 :えと :1999/09/12(日) 20:24
???

95 :com :1999/09/12(日) 20:39
あ、封建と奴隷は逆がいいのかな

96 :ふたつもつくるな :1999/09/13(月) 13:33
どあほ

97 :シャア専用共産党員 :1999/09/13(月) 14:58
comさんは、かなり2ちゃんねるに入れ込んでいますね。
支部会議にもちゃんと出てくださいね。月末は減紙報告してね。


追伸 「さざ波通信」最新号けっこう面白かったから見てきたら。




98 :俺は金持ちだ。 :1999/09/13(月) 15:16
年収も3000万ある。なぜ低所得者と所得税率が違うのか納得いかない。
資本主義だというのなら、高額者も低額者も税率ではなく税額を同額にせよ。
3000万も600万も共に所得税額300万で手を打とう。なをこれに反対
するものは共産主義とみなす。


99 :青木雄二 :1999/09/13(月) 15:25
ワシは金持ちやから資本主義の方がええんやけどな。

100 :名無しさん :1999/09/13(月) 15:37
自由放任的資本主義と共産主義の間には、
管理的資本主義いわゆる「開発独裁」なる主義が存在する。
共産主義は開発独裁へと止揚されたのじゃ。

−−

金持ちが所得の再分配をしなくなると、短期的には得でも
長期的には貧乏人による革命が起きるぞ。
フランス革命なんかはもろにそれ。

真に金持ち優遇の制度を取りたいなら、貧乏人への一定限度の譲歩は必須。

101 :俺は金持ちだ。 :1999/09/13(月) 15:47
>103
つまり貧乏人に俺の所得税の一部を渡さないと革命をおこす、と脅して
いるわけだな!!

102 :みんしゅ :1999/09/13(月) 15:49
話の腰を折ってすいませんが、comさんに基本的な質問です。
共産主義において、資本主義並の労働意欲を持たせる手段というのはどういうものですか?


103 :>104 :1999/09/13(月) 15:58
ってゆーか、歴史的事実じゃぞ。

嫌だったら所得税の安いアメリカに逃げるのが一番。
あそこは人口の1%がめちゃめちゃに儲けてる国だから、
社会不安がものすごいことになってるけどね。

所得税の高い日本が社会が安全で、
所得税の低い米国が社会が危険、ってーのは証拠にならんか?

わかったらとっとと税金払え。

104 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 16:06
いやだ。貧乏人にも俺と同額の所得税を払ってもらいます。

105 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 16:13
貧乏人はとっとと、日本から出て行け!!お前らのおかげで税負担が
大変だ。なんで能力があり高所得の俺が貧乏人で低所得者のお前らの
面倒を見なくてはならんのだ。

106 :かなこ :1999/09/13(月) 16:15
どんなおっきい財産も3世代しかもたないなんて・・・・
ところで日本の相続税70から50パーセントまで下がるですよね。

107 :嘘発見器 :1999/09/13(月) 16:17
>俺は金持ちだ

職業は何?
昨年度の所得税・市県民税額はだいたいどのくらい?

108 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 16:38
嘘発見器  お前らにこれだけ取られてる。
      所得税  897万

      住民税  309万4600円
ちなみにお前は どれだけ払ってやがるんだ。 答え待ってます(笑)

109 :嘘発見器 :1999/09/13(月) 16:40
職業:嘘発見業(ボランティア)
収入:0円

職業は何?(再)

110 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 16:45
それ忘れた。通信販売業。  近々ネット販売に進出予定。

111 :>105 :1999/09/13(月) 16:49
comさんがお休みらしいですね。
>共産主義において、資本主義並の労働意欲を持たせる手段というのはどういうものですか?

北朝鮮テレビでやっている方法ですよ。
労働者が働いている側で、ブラスバンド応援団が労働歌をガンガン演奏して、やる気を出させる。
自宅に帰ってから反省会、学習会をたんまりやり、労働の歴史的意義をしっかり学習して、明日への鋭気をやしなう。

112 :なんかさあ :1999/09/13(月) 16:49
会社で「ネット販売やってる!」とか豪語して、売り物のちゃちい
シール持ってくるんだけど、そういうのと違うよね?

113 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 16:56
>115  美術、工芸品を取り扱っているが貧乏人は取り扱っており
ません。

114 :名無しさん :1999/09/13(月) 17:00
>115
おっちゃんの所得って来年の投資資金も入ってるのと
ちゃうの?

115 :>俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 17:01
高所得者から所得税をたんまりとるのは当然だ。
富の集中は、社会を不安定にするから。
相続税も、現在の水準を維持しても良いのではないかと思う。

116 :みんしゅ :1999/09/13(月) 17:08
>ブラスバンド応援団が労働歌をガンガン演奏して、やる気を出させる。
国民の審判を問われない硬直した国家なら、やりかねないアイデアだと思います。

117 :--- :1999/09/13(月) 17:10
北朝鮮では「インタナショナル」唄うんですか?

118 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 17:26
>118 いつ富の集中で社会が不安定になる?アメリカを見よ。
革命が起きるのは富の集中ではない。その日の食事に事欠く層が
増えたときである。  これから日本もそうなるよ。日本の富の
70%を10%の人間が所有する。  良いねー。

119 :>120 :1999/09/13(月) 17:27
金正日将軍の歌だと思いますが。

http://www.dpr-korea.com/rafiles/general.rm


120 :>俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 17:38
脱税は、くれぐれもしないで下さいね。


121 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 18:00
>123  脱税はしておりません。 というか脱税してたらこんなに
怒らない。

122 :>124 :1999/09/13(月) 18:15
共産主義社会になれば、税金がなくなるのに。

123 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 18:20
違う。俺が言いたいのは俺が稼いだ金を何で許可なく貧乏人に施さなくて
はならないのだ、ということ。


124 :もっと金持ちだ :1999/09/13(月) 18:21
税金なんて貧乏人が払えば良い。
私の年収はン億円だが年に180日以上、日本に滞在せず
世界各国の高級リゾートをてんてんとしておるので
払う必要が無い!

125 :>もっと金持ちだ :1999/09/13(月) 18:26
最近、あんたのような人がトレンディらしいね。


126 :もっと金持ちだ :1999/09/13(月) 18:28
最近ではない。昔から何時の時代もそうだ。

127 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 18:31
お前は小室哲哉か。日本に所得税を払わないと言う男!!

128 :闘魂男 :1999/09/13(月) 18:31
皆さん、欲を捨てなされ。 貴方達は愛によって生かされ、愛のために生きるのです。 他人を思いやる事をわすれてはなりません。 あなたはみんなの貴方なのです、貴方のすることはみんなに影響を与え、皆は貴方に影響を与えるのです。 個性をすてなされ、そして一つの歯車となられよ。 さすれば、己の内面的な幸せは何時までも保証される事を誓おう。
後のディクテイターこと 闘魂男より

129 :>130 :1999/09/13(月) 18:34
未熟者、小室は米国に税金を払っておる。
わしはどの国にもびた一文払っておらん。

130 :>もっと金持ちだ :1999/09/13(月) 18:36
はは〜っ。弟子にしてくだれ。

131 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 18:43
非国民だねー デラシネか。ところで来年は世界中で日本ブームが沸き
あがるのでL.A,N.Y、シカゴで日本民芸品を取り扱おうと、計画
しているのだが、日用品でこれこそ日本だと思うものがあればレスして
ほしい。

132 :>俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 18:45
どうして来年、世界中で日本ブームが起きるのか?
その根拠を述べよ!

133 :もっと金持ちだ :1999/09/13(月) 18:46
弟子などいらん。
1年の内、日本180日以内、ハワイ90日以内、モナコ三ヶ月以内、
あとはバハマででもトローリングでもしてれば良いだけじゃ。
相続税も払わずに済む方法もあるがそれは自分で考えろ。

134 :きいぼー :1999/09/13(月) 18:49
>134 孫の手
# 背中かいー

135 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 18:50
>135  教えてほしいですか?

136 :もっと金持ちだ :1999/09/13(月) 18:53
税金を払った所でその金は大蔵、銀行を通し闇に流れ、
さらに国を蝕む。税金を払うのが国民の義務だと洗脳
されている愚かな小金持の連中がよくほざくセリフだな。
ダウンタウンとかが良い例だな。

137 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 18:57
あのう、誰もが嘘だと分る煽りネタはもう止めたほうがよろしいかと
思いますが?

138 : :1999/09/13(月) 18:59
小室さんですね。小室さんでしょ。わーい。

139 :みんしゅ :1999/09/13(月) 19:00
139もっと金持ちだ>

笑いました。

140 :名無しさん :1999/09/13(月) 19:00
>139
うーん、でもなぁ、たとえ90%闇に流れても
10%でも来れば全然違うんだよね。

国民年金なんかいい例だけど、
払わない連中が増えるとさらに混乱がますだけのことだよ。

税金を払うことと、官僚どもの腐敗を糾弾するのは別問題。



141 :>138 :1999/09/13(月) 19:00
はい。お願いします。

142 :もっと金持ちだ>141 :1999/09/13(月) 19:03
そういえばこの間、ハワイ行きの飛行機でコムテツと一緒だった
ので色々教えてやった。ハワイ・カイのショッピングセンターに
スタジオを作ったそうだな。

143 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 19:14
ではお答え申し上げます。今年2月にN.Yに行った時、目に付いたの
が箸を髪に刺して歩いてた女性を頻繁に見た事。そして知り合いの女性
が夜のナイトガウンに着物を愛用していると教ワした。盆栽もインテリの間でインテリア(笑ワした。盆栽もインテリの間でインテリア(笑)として持て囃
されていました。この理由はあとで教えます。

144 :>143 :1999/09/13(月) 19:17
もっと大きな目で世の中を見る必要があるな。
世界がボーダーレスに成りつつあるこの時代、日本のSONY
などの優良企業は、その内にどこの国の企業か分からなくなる。
どの企業も本社は税金的に有利な国、たとえば最高税率約20%
のシンガポールなどに置くようになり日本の税収は減る。
国民年金はもうすでに破綻しておりこれからは個人の将来、老後は
個人各々の責任になる。国に拘っていてはのり遅れるぞ。
官僚どもの腐敗を糾弾できる手段は国の財政を破綻させる以外に
手は無い!

145 :もっと金持ちだ :1999/09/13(月) 19:21
おっと、リアをまたせているので売買。

146 :>147 :1999/09/13(月) 19:49
シンガポールの土地の値段知ってる?

147 :俺は金持ちだ :1999/09/13(月) 19:51
中断して申し訳無い。  何故かと尋ねたら今ある本が猛烈な勢いで売れ
ていて、その本の名前が「メモリー オブ ゲイシャ」  あのマドンナも
入れ込んでいると。 それだけだったらまだしもスピルバーグが、監督で
今年の秋に全米公開。11月だそうです。それにぶつけて日本民芸品を
アメリカにおいて、展開しようかと思ったわけ。 飲みにでるので、これにて
失礼。

148 :名無しさん :1999/09/13(月) 19:57
>150
その本の話題、有名なんで隠れたるブームと言われても・・・・

149 :>150 :1999/09/13(月) 22:01
メイド イン チャイナの日本製品が、大量に出回るでしょうから、
「俺は金持ちだ」さんのご計画は、失敗するでしょうね。

150 :>1 :1999/09/13(月) 22:10
何をいまさら。

151 :com :1999/09/13(月) 23:57
>105 みんしゅさん
すっかりネタスレッド化してるようですけど(笑)
労働の本質のひとつに子供の遊びみたいなものがある。てな考え方だと思います。
現在でも日本なんかだと、労働時間を8分の1にするか所得を8倍にするかを選べるくらいの生産力が
あるわけですけど、それがどんどん拡大すると労働が遊びになるってなやつですね。
フリーウェアなんかは、そんな感じでうまれているんじゃないかなぁ。
あと、ボランティア活動なんかもそうですね。
ただ、こんな先のどうなるかわからないことで不一致点を見つけて分裂するよりは、
当面99%くらいが一致することで統一戦線を作って要求を実現しようというのが
日本の共産党の考え方なのだと思います。

152 :>1 :1999/09/14(火) 10:31
共産党という言葉自体が死語化しているのに、
こんなに盛り上げる必要はないと、思うんですが。


153 :みんしゅ :1999/09/14(火) 10:43
comさんお返事ありがとうございます。
ただわたしの質問とどう結びつくのかがよく分かりません。
消費者のニーズに対応すべく、会社を起こしたり、ニーズ自体を作り上げるべく新たな商品を開発したりすることはできるのでしょうか?
思うに資本主義社会がこれだけ便利なのはその辺の自由があるからだと思います。

105 名前: みんしゅ 投稿日: 1999/09/13(月) 15:49

話の腰を折ってすいませんが、comさんに基本的な質問です。
共産主義において、資本主義並の労働意欲を持たせる手段というのはどういうものですか?


154 :>com :1999/09/14(火) 10:49
>当面99%くらいが一致することで統一戦線を作って要求を実現しようというのが
>日本の共産党の考え方なのだと思います。

99%の一致といったら、ほとんど、100%と変わらないのではないですか?
99%共産党と一致しなければ、統一戦線を組めないなんて、できっこない。

155 :comさん :1999/09/14(火) 12:19
いらっしゃいね

156 :大衆 :1999/09/14(火) 12:50
なんだこりゃ! 革命だ。

157 :com :1999/09/14(火) 12:52
あれ、書いたけど、消えてるし。
>156
ええと、社会主義社会は能力に応じて受け取る社会なので、
良いアイデアを出したり、会社を大きくすると、報酬が増えます。
共産主義社会では、貨幣が消滅しているので、労働と遊びが本質
的には同じものになって、これによって生産が伸びていくわけです。

158 :com :1999/09/14(火) 13:00
>157
あのね、99%一致できる要求で組むの
例えば、「金権腐敗政治反対」なんて要求は、表向きに反対できる
人ってほとんどいないでしょ。


159 :comさん :1999/09/14(火) 13:01
「共産主義は宗教である」と「共産主義は悪魔の思想 」という二つのスレッドがあるんですよ。 

160 :comさんへ :1999/09/14(火) 13:04
あのう、基本的質問かもしれませんが、
共産党以外の政党は、なぜ、共産党と統一戦線をくまないのですか?


161 :名無しさん :1999/09/14(火) 13:14
>163
統一戦線というほどじゃないけど、例えば参議院の首班指名
では、共産党は民主党と一緒だったよね?消費税では自由党と
一緒だったし。
あと、統一戦線の障害のひとつは、政策中心の議論になっていない
こともあるのかな。

162 :com :1999/09/14(火) 13:15
164は私です。

163 :comさんへ :1999/09/14(火) 13:15
>あのね、99%一致できる要求で組むの

だから、20%一致できないものがあったら、一緒にやれない、ということでしょ。


164 :com :1999/09/14(火) 13:19
あれ、また、書けてない。
>166
99%の人が一致できる要求で、統一戦線を組むということです。

165 :>163 :1999/09/14(火) 13:20
統一戦線→革命→共産党政権という道筋となっており結局、現憲法消滅し中国、旧ソ連のような共産党独裁政権となるので皆警戒しているのです

166 :>164 :1999/09/14(火) 13:21
ひとつの話題ですが、民主党の管直人さんが
今日のような凋落に陥った原因に、
首班指名に共産党も協力したことがあるんですよ。
それで、民主党内の保守派は、サーと、管さんから身を引いていったそうです。


167 :>167 :1999/09/14(火) 13:25
>99%の人が一致できる要求で、統一戦線を組むということです。

ここが共産党さんの問題だと思うわけですよ。
平和運動などの話し合いの席上で、いつも、共産党系のごり押しが問題となる
例が、これまでにも、山ほどありました。
この辺が、独善主義と批判される所以でしょう。

168 :com :1999/09/14(火) 13:27
>168
大抵の政党->民主主義->社会主義
->なんとか主義
なら、途中までは、一緒にやれるはずです。

169 :com :1999/09/14(火) 13:29
>170
小異を捨てて大同につくという考えと大異を捨てて大同につく
という考えのちがいです。大異は保留して大同を実現するのが
統一戦線という共同のやりかたです。
意見の違う点を押し付ければ、当然反発がでるわけです。

170 :com :1999/09/14(火) 13:30
>171
空白がはいらないなぁ

171 :com :1999/09/14(火) 13:31
ちなみに大異を捨てさせて、多数につかせるのが全体主義です。

172 :みんしゅ :1999/09/14(火) 13:34
>社会主義社会
よく日本は社会主義的資本主義とか言われますので、社会主義社会というのは、きっと官僚の規制が厳しい弱者救済色の強い社会なのだと思います。
今喫茶店でスパゲッティを食べてたらTVでやってたことですが、長崎県の赤島と言う島がニューヨークタイムズに「日本の未来像」だと紹介されたという話題でした。
なんでも島人口が5人位なのに海底ケーブルを這わせたり、港を改築したりで巨額のお金を投入しているらしいです。
弱者救済はある程度必要ですが、どこでも同質の暮らしを提供することが必然で、対費用効果は無視できるというような考え方は、多くの人を不幸にすると思います。
近い将来、自国のあり方にこだわらず税制などの面で最大のメリットを享受できるところに住む、というような生活スタイルが一般的になったとしたら、出ていける者は全て出ていき、本当に赤島が日本の未来像になりかねません。
つまり支出だけが大きく超過し、常に赤字の国家運営を強いられると言うことです。
まぁ赤字というのは恒常的に許されるわけでは無いですから、結果的には多くの人が貧困にあえぐという形になるだろうと思います。

船(外へ出る手段)が無ければ、また外へ出ることを禁止すれば、かって暮らしていた赤島の人々も否応なしに島に留まるしか無かったでしょうが、若い人や能力のある人などは自分の能力を生かし切れずにくすぶっていたことでしょう。
かっての社会主義的国家はまさにそのような国だったと思います。

共産主義社会については次に述べます。

173 :みんしゅ :1999/09/14(火) 13:41
160comさん>共産主義社会では、貨幣が消滅しているので、労働と遊びが本質
>的には同じものになって、これによって生産が伸びていくわけです。

続いて共産主義ですが、上記の話はわたしにはさっぱりイメージできません。
具体的にもうちょっと解説してください。

わたしの問いはこれでした。(参考)
105 名前: みんしゅ 投稿日: 1999/09/13(月) 15:49

話の腰を折ってすいませんが、comさんに基本的な質問です。
共産主義において、資本主義並の労働意欲を持たせる手段というのはどういうものですか?

174 :あらし :1999/09/14(火) 13:49
対策

175 :>com :1999/09/14(火) 13:49
共産主義が左翼全体主義と称されるのはなぜですか?

176 :>com :1999ma


177 :com :1999/09/14(火) 13:55
そろそろでかけるのですけど、
>175
教育とか医療は無料です。ちょっと認識が違うみたいですね。
>176
なにがわからないのかわかma

178 :共産主義者って :1999/09/14(火) 13:58
人間というものを買かぶりすぎているような気がする。
競争原理が働かないと、どこまでも堕落してゆくもんだと思うのだが・・・。


179 :みんしゅ :1999/09/14(火) 14:17
177>なにがわからないのかわかma
これ、わたしのレスに対してですか?
だとしたら、補足します。
労働と遊びが本質的に同じになる、という点です。
もちろんそういう感覚の仕事が成功することも無いわけではないですが、ごく一部です。
それは一般的には自堕落な仕事につながるかと思います。
で、わたしの問いに対する答えとして、資本主義並の労働意欲を持たせる手段としては、ほとんど説得力が無いと思います。

180 :名無しさん :1999/09/14(火) 14:26
age

181 :基礎知識 :1999/09/14(火) 14:34
現在、民主主義的中央集権制という組織原則を維持しているのは、一定の政治的影響力をもつ政党でいえば、世界で6党のみである。
社会主義国の中国、ベトナム、北朝鮮、キューバの4カ国共産党、労働党と、資本主義国の日本共産党、ポルトガル共産党である。


182 :>
8
:1999/09/14(火) 14:51
ロシアの共産党が抜けてるよ。

183 :com :1999/09/14(火) 18:23
なんか、このスレッドこわれてませんか?
だとしたら、もうひとつのほうでやろうかな。
みんしゅさんが言われるような、資本主義並の労働意欲についてですけど、例えば、
同じことを繰り返す単純労働なら、失業とか餓死とかをムチにして、一定の効率が上げられる
のでしょうね。
しかし、ある段階を越えると、生産力の向上には、機械の操作などが必要になり、
機械の操作に習熟するとかなると、教育や自発的に勉強してもらうこととかが必要になります。
私がいいたいのは、強制よりは、自発のほうが生産力を高められるということです。
このへんの意識がちがうと、当然、議論は平行線をたどるのでしょう。
あと、それでも統一戦線を結成することは、可能なのです。
必要になってきます。

184 :みんしゅ :1999/09/14(火) 18:36
資本主義では競争第一ですから、例えば会社を一つとってもより効率的な労働力を得るための試行錯誤が過激なまでに行われています。
それと比較して収益率の面で負けず劣らない良質な労働力を得られると言うことですか?
「競争」、「能力に応じての大きな賃金格差(ただし機会の平等)」の2点を取り入れますか?
それともあなたが言ってることは、この2点とは違うやり方ですか?
自発というのは「管理せず(ほったらかし)」と何が違うのですか?

185 :みんしゅ :1999/09/14(火) 18:44
例えばあなたがいう労働環境をわたしの勝手な解釈でイメージすると、良い見本があります。
それは「お役所仕事」です。
これは世界中の人が感じてることです。
これとどう違うのですか?
共産主義でソニーのPS2のようなものが生まれますか?

186 :名無しさん :1999/09/14(火) 18:47
統一戦線→革命→共産主義政権→現憲法廃止し、共産党が国家を支配。(例中国、北朝鮮)

187 :com :1999/09/14(火) 18:51
>184
競争の活発な健全な資本主義自体は、疎外や貧困の問題を抜きにして生産システムとしては、
そこそこでしょうね。問題は、競争のほとんど行なわれない日本では電力会社やNTTなんかです。
こういった独占化した企業を国有化するのが社会主義です。
日本共産党が想定している社会主義社会は、サラリーマンが自営を選ぶ感じで部分的に企業が
残ります。ただ、もちろん政治家や官僚に賄賂を送るやり方は、厳禁です。
能力に応じた賃金較差は、飛躍的に広がるでしょう。ただ、健康で文化的な最低限の
生活は、保証されます。ここでも企業は禁止されるのではなく、死滅するのです。
能力の差の問題は、社会主義社会ではさらに広がり、共産主義社会まで解決しません。

188 :名無しさん :1999/09/14(火) 18:51
ソ連がアメリカに負けたのは、
そもそもアメリカの経済力が圧倒的だったという点が大きいです。
(共産革命以前のロシアの経済力はアメリカの数分の1)

つまり、共産主義という思想が根本的に悪いとまでは証明されていません。
その点を履き違えると、議論を誤まります。

189 :みんしゅ :1999/09/14(火) 18:56
何故JRやNTT、JTが民営化されたのでしょう。国鉄の累積赤字は、あなたのその意見の中でどう説明しますか?
またNTTがさらに分割されたり、価格やサービスが民営化後向上したのは「競争」と言う概念を持ち込んだからですよね。
国営化でそれができますか?

190 :名無しさん :1999/09/14(火) 18:57
高い労働意欲を維持するためには、労働に高い価値をおく倫理があることが必要です。
(詳しくは名著「プロテスタンティズムと資本主義の精神」を参照。)

現在はその倫理が薄れて労働の習慣だけが残っていますが、
初期の資本主義社会ではこの倫理が労働意欲を作っていました。

共産主義でも労働意欲を持たせたいなら、
共産主義の理想をプロバガンダするのが有効だったでしょう。
実際、ロシアは革命後20年間は類をみない高い成長を遂げています。


191 :com :1999/09/14(火) 18:57
>186
ヨーロッパなんかでは、ドイツなど逆に共産党が小さくなった国もあります。
ヨーロッパの反ファシズム統一戦線が結成に失敗していたら、今ごろ世界は、ヒトラーの孫に征服
されていたのでしょうか。
さて、本題ですけど、今、この日本で統一戦線が結成されなければ、どうなるのでしょうか?

192 :com :1999/09/14(火) 19:01
>189 JRの赤字は新幹線です。
>188 民主主義の導入にてまどったのが原因だと思います。

193 :com :1999/09/14(火) 19:03
>185
個性の必要な「芸術」なんかの分野は、売れなければ食えない時代よりは、
ずっと発展するだろうと思います。


194 :com :1999/09/14(火) 19:05
NTTやJTの民営化は、利権の再分配です。
民営化後、電話代(特に市内)が安くなりましたか?
たばこ代は、どんどん値上げ状態だと思います。

195 :みんしゅ :1999/09/14(火) 19:06
189のその他の部分については?
正面からレスして欲しいです。
なぜなら良い見本だからです。

196 :com :1999/09/14(火) 19:11
189については、かなり認識がちがいます。
儲からない公園の公衆電話を減らしたり、回収にてまどる10円玉が使えない
テレカ専用とか。視点が違うと、こうまで評価がことなるのですね。

197 :com :1999/09/14(火) 19:13
さて、それでも統一戦線は、結成が可能なのです。
大異を強調して、大同を実行できないのは、おろかだと思います。

198 :みんしゅ :1999/09/14(火) 19:17
194>民営化後、電話代(特に市内)が安くなりましたか?
他の企業が参入し競争が発生した市外通話については安くなりました。
市内通話が安くならないのは国が筆頭株主のNTTが独占してるからです。
それもゆくゆくは安くなります。
自由化に伴い、新たなインフラ技術を持って他業種企業が参入するからです。


199 :大同小異ならば :1999/09/14(火) 19:20
妥協することもあるだろうけど、
小同大異では、実行するメリットがかけらもありませんがな。

200 :名無しさん :1999/09/14(火) 19:23
国営企業の民営化とは、
公務員にまとわりつく厳しい規制をくぐりぬけるための方便にすぎない。
NTTの株式の半分以上を大蔵大臣が持っているのは有名な話し。。。。

201 :com :1999/09/14(火) 19:24
>199
それでも、小同が大異から独立したものなら、小同だけの共同は可。
参議院で菅直人を首班指名したのも、そういうやつです。

202 :com :1999/09/14(火) 19:32
個性を潰さずになにかやるには、統一戦線がベストです。
こういう考え方ができないと、単純多数決の全体主義に陥ってしまう。
これを、個人の意識を含めて改革するのが民主主義革命なのね。

203 :みんしゅ :1999/09/14(火) 19:38
今のところcomさんの話には説得力が全くありません。
日本の悪しき、官僚主義的な部分の良い見本について、それを今の世論の風潮(規制緩和・競争原理の導入)とは全く逆のポジションを取りながら、肝心な根拠の部分が説得力0です。
198のわたしの意見がおかしいのなら論破するか、「競争」についてのスタンスを明確にするかのどちらかをお願いします。

204 :com :1999/09/14(火) 19:51
論破とか競争のスタンスを明確にするのは、私はあんまり興味湧きません。
いくら競争させるためだからといって、消費税が15%になるのは、いやだし、
金権政治がまかり通るのもまかりなりません。
とっても違いの好きな方のようですね>みんしゅさん

205 :みんしゅ :1999/09/14(火) 19:56
金権政治の好きな人はいません。
今の日本の政治が無批判でいいとも思いません。
でも、それと共産主義が良いかどうかは次元が違います。
仰ってることがやっぱり日本共産党のスタンスに近いですね。



206 :com :1999/09/14(火) 20:26
>205
変な反共主義で日本が最悪の事態になりそうなのが、我慢ならないんです。
日本共産党の世に出す文献等で社会主義・共産主義のものは、とても少ないです。
まだ、日本の課題は、民族主義、民主主義だからなのでしょうね。
そういう情勢で、ほとんど見えてない共産主義社会での競争問題を結論だそうなんて
無謀だと、思います。

207 :>com :1999/09/14(火) 22:16
comさんって、ほんとうに、共産主義信者なんですね。
レス読んでいると、そう確信しました。

208 :みんしゅ :1999/09/14(火) 22:24
>他の企業が参入し競争が発生した市外通話については安くなりました。
>市内通話が安くならないのは国が筆頭株主のNTTが独占してるからです。
>それもゆくゆくは安くなります。
>自由化に伴い、新たなインフラ技術を持って他業種企業が参入するからです。

まさにわたしが言ってることが世論の常識だという証拠です。
http://www.asahi.com/0914/news/business14014.html

209 :反共 :1999/09/14(火) 22:35
反共主義こそが、民主主義の出発点です。
民主主義を実現するためには、まず、共産主義を妥当すべし。
これが原則。

210 :反共 :1999/09/14(火) 22:36
妥当→打倒
でした。誤植。

211 :じみん :1999/09/14(火) 22:37
米国の航空自由化は何をもたらしたか?・・・寡占化。
自由競争と国家管理のバランスが大事なのです。今世界は、「メガ」カンパニーへの集約の潮流にあります。単純な競争信仰は肯定できません。

212 :>みんしゅ :1999/09/14(火) 22:42
>共産主義において、資本主義並の労働意欲を持たせる手段という>のはどういうものですか?

みんしゅが給料泥棒で平気でいられるのは公務員だからですか?

213 :みんしゅ :1999/09/14(火) 22:52
206>
今の政権政党の悪いところを否定するものは全て正しい存在だとするならば、オウムだって肯定されてしまいます。
ここは共産主義の是非がテーマのスレッドです。

211>自由競争と国家管理のバランスが大事なのです。
仰る通りです。
競争が競争の終焉をもたらすならば、時には最小限の公的介入で新たな競争を促す必要もあります。

212>
労働の成果を測る単位は時間ではありません。

214 :あいこく :1999/09/14(火) 22:56
軍事力は必要ですか?

215 :>みんしゅ :1999/09/14(火) 22:59
>213
じみんさんが211で書いていることが理解できますか?
規制緩和と資本主義と自由競争とは必ずしも一致しないことさえ
知らないようですね。

みんしゅさんは自由競争を主張しているんだから
優秀な後輩のために道を譲ってはいかがですか?

216 :みんしゅ :1999/09/14(火) 23:02
215>
わたしが言ってることを理解してるとしたら、あなたが仰る通りわたしが理解していないのかもしれません。
211の話をより詳しく説明してもらえませんか?

217 :>216 :1999/09/14(火) 23:13
非常に有名なケーススタディです。
比較的簡単に手に入る資料としては『文藝春秋』の
バックナンバーの2,3年前のものを探すとよいでしょう。
もし時間が取れれば私の理解して知る範囲で解説しましょう。

218 :みんしゅ :1999/09/14(火) 23:28
ぜひこの場で簡略的に解説をお願いします。
「競争が競争の終焉をもたらすならば、時には最小限の公的介入で新たな競争を促す必要もあります。」という話じゃないですよね。


219 : :1999/09/15(水) 07:01
だんだん、テーマから遠くなっていく〜

220 :じみん :1999/09/15(水) 08:14
完全な国家管理による経済運営などというものは幻想だろう。国家の消滅も幻想。とはいうものの、「ボランタリー」という概念は、21世紀、注目すべき考えである。NPOとか、LINUXとか、生協とかね。競争は善意に基づかない→環境破壊、バブル崩壊=財政破綻という資本主義の暗部を、どこまでおぎなえるかどうか。

221 :com :1999/09/15(水) 08:15
>213
ううむ、体制としての共産主義がテーマだったんですね。
私は宗教と対比してるので、思想としての共産主義がテーマなのだと思っていました。
思想としての共産主義(科学的社会主義)では、現実を変革することを目的とします。
日本共産党は、現実を変革して、日本の真の独立、民主主義の実現を目指しているわけです。

222 :>220 :1999/09/15(水) 08:19
生協は共産党の支配下にあり、営利団体ですボランティアではありません

223 :じみん :1999/09/15(水) 09:28
生活クラブ生協は、自分で「生活者ネットワーク」という政党作ってたが、どっちかっていうと社民党、民主党よりだぜ。
関西の生協には、日本共産党系のところがありますね。ポスターとか、チラシで判ります。でも、灘神戸はちがうんじゃないの?

224 :com :1999/09/15(水) 10:09
linuxが支配下って、言ってもらったほうがうれしいけど、あっ、レッドハットが(笑)。
でも、3000円/本は高すぎるぜ。

225 :じみん :1999/09/15(水) 10:49
>224
そこが資本の論理が働かなくて困る点。需要の増加による価格低下を望むよりないかな。

226 :>224 :1999/09/15(水) 21:50
LINUXがボランティアベースで成功できるのは、
OSという商品の特性によるから。
機能的な付加価値よりも、誰もが同じ商品を
利用することのほうがメリットある。
それがうまくはまった形であって、一般商品を
LINUXのようなパターンに当てはめるのは無理がある。
それこそ国が管理する企業が作る商品に気の利いた機能
など期待が出来るわけ無い。
comは夢を見ているのだ。

227 :com :1999/09/15(水) 21:56
>226
すみません、すでに心はDebianなんです。

228 :com :1999/09/15(水) 22:00
まぁ、たしかにあれやあれやあれは、資本主義への抵抗(修正)であって、
自立したものではないですね。
自立した共産主義については、それが課題になったときにやるので、それまでご自愛して
生きてましょうね、おたがい。

229 :名無しさん :1999/09/16(木) 03:04
一応茶々入れときますけど、
規制緩和は明らかに地域産業を破壊してますよ。

規制緩和は世論でもなんでもなくて、
単にマスコミが企業論理に従って宣伝しているだけ。
末端の消費者のわずかな利益と、
地域の生産者の利益とどちらを取るね?


230 :>229 :1999/09/16(木) 06:29
うーん。そんな単純な二元論なのかな。

231 :>229 :1999/09/16(木) 09:58
地域産業さんも、足腰を強くするために、もっと努力が必要です。
日本全体の規制緩和は、国際社会で生き残るために必要な政策です。
その中で、犠牲になるのは地域産業だ、という論法は通用しません。
地域から世界を視野に入れた産業を興すことが重要。
気概を持ちましょう。

232 :村民 :1999/09/16(木) 10:39
 規制緩和、どんどんやって欲しいね。
タイ産の高級インディカ米、日本でも食べたいしね。
 自由競争やってつぶれる業界はつぶれればいいんだよ。


233 :com :1999/09/16(木) 10:57
「規制緩和」という用語は、しばしば誤解をうみます。
盗聴法や、国民背番号制、君が代日の丸法制化なんて
規制そのものではないでしょうか。

234 :moc :1999/09/16(木) 11:04
日本は法治社会です。
規制がなければ、無秩序になり、東ティモール化してしまいます。
規制緩和というのは、経済活動に関するこれまでの規制を排除しようとするもの。
なんで、傍聴法、住民台帳法、国旗国歌法となんの関係があるのでしょうか?

235 :みんしゅ :1999/09/16(木) 11:36
よりよい社会を作るためには、国の今のやり方の悪い部分には批判することが必要なのは当たり前です。
ただ、では代案としてどうするべきかが大事です。
それがゆくゆく共産主義化を目指すということで解決を図るという総論に収束されるなら、政策基盤の大元についての理解を求めるべきでしょう。
今の諸問題が共産主義化ではたして解決できるのか。
それとも共産主義は取りあえず棚に上げ、政権批判の国民の意識に迎合しますか?
それならオウムのやることと一緒です。

236 :com :1999/09/16(木) 11:47
>234
mocさんのハンドルの意味が今わかりました(笑)
規制の再編成って、言葉のほうがわかりやすいと思うんですね。
JIS->ISO化なんかは、日本的規制から世界的規制にするわけです。
私何かには「緩和」という言葉に政治的意図が見えてしまいます。

237 :com :1999/09/16(木) 11:53
>235 みんしゅさん
私には過去のみんしゅさんの質問が
「今の日本をすぐに共産主義にする場合どうやるのか」
という趣旨に読めたのです。
私自身は「労働が遊びに変わる」とかの概念的なものは理解できます
けど、すぐに実現するものとは考えていません。
ですから、質問自体が無意味になってしまうというわけです。
あと、政権批判の国民の意識に迎合するというよりは、
国民の要求のうち、共産党が考える社会発展の法則の方向に従った
ものを取り上げているのだと思います。


238 :com :1999/09/16(木) 12:12
まぁ、NTTの分割なんかは、規制の最たるものでしょうし、
政治の経済への介入ということなら、銀行への公的資金の
投入とか、諸引当金を必要経費として認めることなんかも
「規制」なんでしょうね。
「緩和」なんて言葉は「緩和認定委員会」(笑)が認める
ものだけを「緩和」と認定する規制再編でしかありません。

239 :それはそれで :1999/09/16(木) 17:49
宗教である。

240 :名無しさん :1999/09/17(金) 18:27
共産主義は、宗教である。

241 :>240 :1999/09/18(土) 12:59
だから?

242 :> :1999/09/18(土) 13:03
kkkk

243 :みんしゅ :1999/09/18(土) 13:23
237comさん>
段階的にせよ共産主義化を目指す政党であることは間違いないですよね?
その目指すところを賛同してもらえなければ、世論の理解は得られません。
真理党(オウム)に票を入れますか?

244 :みんしゅ :1999/09/20(月) 11:11
2ch復活の喜びを噛みしめてるところですが、一応暇なうちにレスしておきます。

233以降、comさんの規制緩和に対する姿勢がよく分かりません。
今のところ単なるいちゃモン付けだけで、どうしたいのか、また共産主義とどう絡むのかがわかりません。
どうあるべきかというのを簡潔にお願いします。

245 :com :1999/09/20(月) 11:34
どこがわからないのかわかりません(お約束)

246 :com :1999/09/20(月) 11:39
これだけじゃ、ひどすぎるか。
政治的には民主主義の拡大という形で共産主義が実現するのです。
ですから、国民の99%一致するその時点での民主主義の課題を統一戦線
を結成して解決するわけです。
経済的な民主主義についても同様なんですね。
金権体質を打開することが、現時点での経済における民主主義の実現です。
資本が無くても能力を生かせる社会が社会主義で、
能力が無くても必要な生産物を受け取れるのが共産主義なわけです。


247 :com :1999/09/20(月) 12:01
あと、広い意味での競争というのは、ずっと続くんじゃないかなぁ
名誉欲なんてのは、なかなか無くならないだろうから

248 :みんしゅ :1999/09/20(月) 12:09
246>
「だから規制緩和は、、、」まで続けていただきたかったのですが、取りあえずこの時点でレスします。
つまりあなたの言う民主主義とは、あらゆる産業を私利私欲に走る企業から解放し、国民が統治する国が管理するべき、と言う話につながりますよね。
しかしそれは国に利権を集中させることになり、競争原理を働かせるのが非常に困難になります。
でも日本もつい最近まで国営企業が多くありました。また広義で言えば金融機関などもがんじがらめの規制と大蔵省の抑え付けがあってそれに近い形でした。
これらは私利私欲の企業より優秀なパフォーマンスを行っていましたか?
国は国民が統治すると言っても、それは今の日本だってそうです。
国民の意見を集約する立場の人が競争意識を持たずして、国民に高いメリットが分配されるかどうか疑問です。

249 :com :1999/09/20(月) 12:16
国営企業の効率の問題ですけど、これは、政治的な民主主義と密接な
関係があると思います。
国民のために頑張る人が左遷されて、政治家に賄賂を送る人が昇進する
ようでは、いつまでも効率は上がらないでしょう。
この点は既存の社会主義国でも資本主義国でも同じです。
効率を上げると報酬が上がる様にしなきゃならないのは、企業内部でも
全く同じことだと思いますけど。
あと、「民間は効率が高い」というのは、宗教じゃぁないんですか?(笑)

250 :com :1999/09/20(月) 12:21
JRの民営化の問題にしても、民営化直前の営業収益は黒字でした。
マスコミのいいなりになって、変な宗教を信じていませんか?

煽りって、こうやるのかな。

251 :いばけん :1999/09/20(月) 12:24
(なんだか交換日記みたいですね)

252 :com :1999/09/20(月) 12:39
まぁ、結論は、市場経済と計画経済の効果的融合になるはずですけど、
なんで、計画経済を全面的に否定されなきゃならないかは謎です。
政府の「規制」だって、計画経済の一部なんですけどね。

253 :レス全部読むのが面倒くさい :1999/09/20(月) 13:42
ソ連が崩壊した今、共産主義化してなんかいいことあるんですかね?
一国だけ共産主義って、主にワープロや表計算くらいでしか
PCを使用しない人が、OSにWindowsNT入れたり、
MacのG3を買っちゃったりするようなもので、
「それはなにか意味があるのか?」
「その奇天烈なコダワリは、どっから来たんだ・・・?」
って思っちゃうんですけど・・・。

254 :"みんしゅ" :1999/09/20(月) 13:43
>交換日記
面と向かってはとてもできない質問コーナーだと思います。
会社の片隅に腰掛けてる素人の代表として質問してます。

>なんで、計画経済を全面的に否定されなきゃならないかは謎です。
別に国による規制や国の指導による計画経済的部分を全て否定してるわけではないです。
ただ、「共産主義」と「最小限の規制による小さな政府」とは対極をなしてます。
今の日本がその真ん中にいるとすると、「市場の判断を優先し規制緩和の方向で」というのがわたしの意見寄りなります。
逆に「市場を国家が統制し、規制を増やしていく(国による統制を強くしていく)」のがcomさんの方向だと思います。

ちなみに純然たる市場主義を標榜してるわけではないです。
競争原理を働かせるためには寡占化した市場の場合、最小限の公的介入による新たな競争を促す必要も出てきます。
一方、国が全てを担う場合、かっての共産主義国のように全てが単一のヒエラルキーで構成されてしまいます。
これは硬直した階層化社会を必然的に生み出す要因です。
例えば消しゴムを作る企業が国営企業1社のみなら、適当に仕事をしていても上司の顔色さえうかがってればいいわけです。
素晴らしいアイデアをもってる人がいても上司ウケが悪ければその人は一生ヒラのままです。
自由主義社会なら同業他社に引き抜かれるか、自分自身で会社を起こすか出来ます。
競争原理とはそういうものです。



255 :難しいですが :1999/09/20(月) 14:05
自由市場における資本主義、普通選挙権に基づく民主主義の良さは
そのダイナミズムにある。
生産性の低い(公共・民間)事業や、民意を反映していない政策が
新陳代謝でうまく淘汰されるのが理想だがうまくいってない。

銭単位の原価競争に晒されたメーカー(自動車・電機等)は国際市場
で一定の成功を納めているが、規制業種とくに金融は目も当てられな
い状況。天下りは官民癒着の一面だし、規制が業界への参入障壁とな
り業界自体の国際的な競争力が無くなっている。金融や建設では1社
や2社ならともかく業界まとめて一度に経営がおかしくなっており、
政策が失敗したことを疑うべきである。
一度参入障壁となっているような規制を緩和して、どうなるか様子を
見るのが妥当。日本のモノ・サービスは欧米に比べてユーザーオリエ
ンティドであり、ハッキリとした質の違いがあると思うし、あとは本
気で競争できる場を整備するのが現時点での行政の役割だと思う。

256 :>253 :1999/09/20(月) 14:09
共産主義になると共産党独裁政治になり共産党の支配する国になるのです。これに反するものは共産軍(軍隊)により弾圧され,現憲法はなくなり中国や北朝鮮のような国家になります。

257 :>253 :1999/09/20(月) 14:15
マア良いところとしては暴走族は即逮捕処刑。殺人,強姦,窃盗などの犯罪者は略式で処刑ホームレスなどは強制労働者となり居なくなるでしょう。

258 :com :1999/09/20(月) 16:51
>253 その他
用語問題をかたづけないと、議論が冗談になってしまいます。
共産主義と共産党、共産主義社会、共産主義国家を混同しないように
しましょうね(笑)。

259 :com :1999/09/20(月) 16:53
253
>一国だけ共産主義って
一国だけの共産主義社会は不可能です。

260 :com :1999/09/20(月) 16:56
>254
>ただ、「共産主義」と「最小限の規制による小さな政府」とは対極をなしてます。
共産主義社会では政府が死滅しますから、「公的」規制のない社会です。
となると、小さいとゼロの真ん中が日本って、いいたいわけなのかな?(笑)

261 :com :1999/09/20(月) 17:01
>254
>市場を国家が統制し、規制を増やしていく
これは共産主義社会というのは、みんしゅさんの間違いで、社会主義社会のことですよね?
基本的な違いは、大企業がやりたい放題できるようにするのが資本主義で
大企業が生み出す富を国有化により社会のために生かすのが社会主義です。
一部の大企業による私的な統制を国家による社会的な統制にするわけです。

262 :com :1999/09/20(月) 18:48
ソビエトなんかは、革命直後は生産力を80倍に伸ばしたので、社会主義自体が
生産力向上の障害になっているとは、私は思いません。
独裁制は、社会主義固有の問題ではありませんし、一定条件では生産力向上の障害になります。
所詮、計画経済と市場経済のバランス問題です。ちょっと酔ってるかな。

263 :名無しさん :1999/09/26(日) 08:32
うふふ

264 :com :1999/09/26(日) 09:14
一番底に沈んでたのにぃ

265 :>262 :1999/09/26(日) 09:21
>ソビエトなんかは、革命直後は生産力を80倍に伸ばしたので、
>社会主義自体が >生産力向上の障害になっているとは、私は思いません。

社会主義は長期的には経済を停滞させます。市場によって資源を最適に
配分することができませんし、経済を発展させるインセンティブを
持たないからです。個々の企業や人間が利己的に振舞うことが反って
資源の最適な配分を可能にするという市場の力を理解していないところに
社会主義の最大の問題点です。

266 :com :1999/09/26(日) 09:26
市場経済と計画経済のバランス問題ということで、結論出たと思うんだけどね。
これを働かない国民主導でやるのが独占資本主義で働く国民主導でやるのが社会主義ね。

267 :com :1999/09/26(日) 09:30
ついでに、独裁制が入ると、「社会主義」を標榜していても、働かない国民が主導してしまうのが
生産力発展の障害要因になるので、政権交代のある複数政党制が必要になるわけです。

268 :com :1999/09/26(日) 09:37
今NHK総合TVでやってる経済番組なかなかおもしろいですよ。

269 :>268 :1999/09/26(日) 09:53
うん、ちゃんとまともなことを喋っている。


270 :>267 :1999/09/26(日) 09:55
アジアの経済発展はいずれも開発独裁によってなされたことは
ご存知ですか。発展途上国が経済発展するには独裁政権のほうが
成功しやすいんです。逆に社会主義の独裁政権の場合は経済が
さらに悪化します。アフリカ諸国の例を見れば明らかです。

ちなみに独占資本主義なる言葉は矛盾してます。資本主義は
独占に反対する立場にあるからです。経済学を学ぶ学生が
一番始めに教わるのが独占の弊害ですからね。


271 :com :1999/09/26(日) 09:56
堺屋長官の本音がチラリホラリ(笑)

272 :com :1999/09/26(日) 09:59
なかなかするどい方ですね。
>270
アジア諸国の経済発展は日本のODAとかの影響も結構あるのではないでしょうか。
あと、このままの状態で、さらに発展すると思いますか?
あと、用語問題については、同意できません。

273 :>269 :1999/09/26(日) 10:02
え〜!?あれのどこがまともなの?ひどい番組だよ。
明治の教授も堺屋も間違ったことばかり言ってるよ。
金融政策について議論するならなんで専門家を呼ばないのかね。

274 :com :1999/09/26(日) 10:07
>273
明治の先生は、なかなか笑えるキャラです(笑)
堺屋長官は、本音がときどき見え隠れします。
もう一人の人が経済学者の本音に近いような気がするのですけどね。

275 :>272 :1999/09/26(日) 10:15
実は、開発独裁についての話は経済学者
ロバート・バローの受け売りです。彼によると
開発独裁が成功するのは経済が成熟するまでの
間だそうです。
それから日本のODAがアジアの経済発展に貢献したのは
事実ですが、ではなぜ日本がODAを拠出するのかといえば
開発独裁の政権が外国企業優遇策を打ちだし、国内市場を
開放したからです。さらにODA自体よりもODAによって
環境が整備されたことによる日経企業のアジア進出のほうが
はるかに大きい利益をもたらしました。

276 :>274 :1999/09/26(日) 10:17
まったく違います。あのおっさんもインチキです。

277 :com :1999/09/26(日) 10:25
>276
あはは。

278 :じみん :1999/09/26(日) 23:11
>270
後段の意味がわからない。資本家は独占を目指す。例・ナベツネ「読売1000万部。2000万目指せ」ヒグチ「目標1327店」ドンキホーテ「お客様の要望により、新規開店します」興銀・富士・第一勧銀「統合します」・・・シエアの向上を図ってる→寡占→独占。資本主義の宿命。反独占は、自浄作用でしかない。

279 :名無しさん :1999/09/27(月) 19:34
あげてみよう

280 :名無しさん :1999/09/27(月) 19:39
あげてみよう

281 :名無しさん :1999/09/28(火) 13:04
未来が、輝かしい共産主義社会になると信じる主義は、やはり、宗教でしょ。

282 :名無しさん :1999/09/28(火) 13:44
ところで、不破委員長さんご一行の東南アジア歴訪は、成功だったようですね。
とくに、マレーシアとシンガポールでの歓迎。
でも、これは「中国共産党との正常化が果たした効果」なんて、喜んでいますが、
これって、大国主義というものではないの?
日本共産党も、中国共産党の傘の下にはいらなければ、何にも出来ないことの証明では?

283 :みんしゅ :1999/09/28(火) 14:25
じみんさん>

それぞれの資本家がシェアを伸ばそうとすることと、健全な資本主義競争社会とは矛盾しないでしょ。
MSみたいな市場独占の特殊な例については買収規制したり司法省が圧力かけたりしています。
もちろん現状で不十分な点は多々あると思いますが。
それより国家が全ての産業を統制管理する事の方が独占でしょ。
どちらの方がマシかという点で言えば言わずもがなです。

284 :com :1999/09/28(火) 15:12
>282
反植民地主義とか反核の国際統一戦線の結成を目指していますので、
他国(党)に干渉しない国(党)とは、一緒にやっていけるのです。
一緒にやれば、支配下と単純に考えるような人は、全体主義の思想の
影響を受けているのだと、思います。
今回の訪問で、アジアでの統一戦線は大きく前進したでしょうね。

285 :じみん :1999/09/28(火) 22:23
健全な資本主義と不健全な資本主義の違いがわかりません。
MSが特殊な例とは思いません。
わたしは、一般産業の国家管理に賛成していません。しかしながら、金利と、通貨政策への国家介入は、およそ、すべての資本主義国家で行われています。レッセフールに賛成ではありません。
ところで、国家=善ではないと同様、民間=善ではない。これからは、金融資本が国家を脅かすだろう。日本も例外ではない。自国通貨を放棄し、米ドルを基軸とする国が南米に出現したことは象徴的です。

286 :>285 :1999/09/28(火) 22:48
じみんさん、横レスで申し訳ないのですが、
もし日本が対ドル固定相場制(という名目の下でのドル採用)を
行ったら、どんな利点と欠点とが考えられるでしょうか?
じみんさん以外の方もぜひお教え下さい。

287 :286です :1999/09/30(木) 00:54
上に書いた問題意識は、貨幣主権の放棄は情けない話かも
しれないが、アメリカによるドルレートの撹乱を使った日本経済への揺さぶりや日本の貯蓄の吸引を阻止するために、幾ばくかの効果は無いものだろうかということです。現状では、アメリカという
鵜匠に繁栄維持という獲物を貢ぐ悲惨な鵜にしか、日本は見えません。

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