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1 :えっ… :1999/07/16(金) 05:38
…番号…? (?_?;)
…何のネタ?

2 :ああっ! :1999/07/16(金) 05:41
ログ飛んじゃったよ…キャー (>o<;)
エヴァについてのアツイ議論がぁ〜!

3 :あれ〜 :1999/07/16(金) 08:09
超残念。おもしろかったのにねぇ。

4 :>3 :1999/07/17(土) 07:07
あれって要約すると、皆が「綾波萌え」と「エヴァは好きだけど、エヴァが好きな人間は嫌い」を言葉を変えて言っていたんでしょ?

5 :吹石一恵 :1999/07/17(土) 09:10
再開する?

6 :いやー、 :1999/07/17(土) 10:59
それだけじゃなかったような気がするけど・・・。
でも全然思い出せないね〜。

7 :あらすじ :1999/07/17(土) 12:25
劇場版のエンディングを理解できないお子様と
綾波首チョンパを許せない綾波萌えクンと
アスカの壊れっぷりが我慢ならないアスカ萌え野郎と
庵野売れてムカツク調子のんなーの妬み厨房たちと
作品として完結してるし納得いくから再評価しろよの冷静君
のどーでもいいスレッドだったような気がする

8 :でも :1999/07/17(土) 12:28
庵野って逆襲のシャアの時に、同人とかで富野カントクこき下ろしてたよね。
自慰フィルムとか私怨入り過ぎみたいなこととか。結局因果応報なんで庵野個人を擁護する気にはならないね。


9 :>7 :1999/07/17(土) 12:54
>劇場版のエンディングを理解できないお子様
理解したうえでの怒り
>庵野売れてムカツク調子のんなーの妬み厨房
妬みじゃなくて哀れみ

10 :>8 :1999/07/17(土) 13:16
結局オタ出身の監督さんって、
そういった作品を作るようになっちゃう、ってことなんですかねぇ…。

11 :>9 :1999/07/17(土) 13:49
プ、強がっちゃって(笑)

12 :>旧エヴァスレッド110さん :1999/07/17(土) 19:54
ボキは映画の弐号機VS量産型のチャンバラシーンに超絶萌え萌えのダメオタクですが、
こんなボキはやっぱりエヴァを観たらいけない人間なんでしょうか。

13 :>8 :1999/07/17(土) 20:06
あれってプレミア付きで無茶苦茶高くて、見れる人ってほとんど
いないんでは?

14 :代弁者 :1999/07/17(土) 23:51

飛んだので再掲させて。

> ACのカタツムリ並速度の社会復帰ドラマの序章

 それは違うと思う。むしろ「AC的ドツボ」というべきではないかな。

 他人と一緒にいたい。だけど他人は怖い。自分の中に入ってくる他人は怖い。
だから首を絞める、観客(andオタク)を攻撃する。ってな。

 他者と「会いたい」って言っても、シンジくんの場合結局、単に自分の一方
的都合なんだよな……。
 他人の事情とか気持ちとかを汲んでやって、一緒にいよう、ってのではない
みたい。

 他人とのつき合いってのは、当たり前だが、お互いがお互いの事情をくみ取っ
て互恵的に展開してゆくのが、理想的だ。
 ところが、これがACタイプには困難である、と。

 ACタイプは自分の内面的問題に拘るあまり、他者との関係において、自分
の都合や感情を、一方的に優先させがちになる(また逆に、必要以上に自分を
出さないようにする)。
 自分のことで手一杯で、他人の気持ちまで手が回らない、ってわけだ。



15 :代弁者 :1999/07/17(土) 23:59

 シンジくんもそう。
 現実を省みず、自分の観念の中だけで、「みんな死んじゃえ、いや、やっぱ
りみんなに会いたい」「ぼくはだめだ、いやぼくはぼくでいいんだ」、こんな
こと繰り返してるだけで、「他の人はどうなの?」という話が、ない。
 自分が自分にとってどうか、っつう、自己価値を巡る、ウロボロス的内省の
葛藤だけなのよ。

 だからシンジくん、肝心なとこでは、
「ぼくがいないもの……だれもいないもおなじだもの」
「当たり前のことに気づいてゆくだけなんだ……ぼくがぼくであるために」
 なんつー、自己チューで頑ななこと、言っちゃうの。

 難しく言えばだ、自己価値の不在が醸し出す過剰な不安感・恐怖心によって、
事象を客観的に見る機制が、ほとんど失われているわけ。
 物事を客観的・外在的に見るためには、自我をいったんは捨象し去らなけれ
ばならないんだが、AC/ボーダー・ライン/人格障害タイプの人には、これ
の行為は、殆ど死ぬような苦痛なんだな。

 ただでさえ、砂粒のようにしか感じられない、でもとても大切なわたしのこ
ころ。それを護るために、絶対防御壁ATフィールドなんてものが必要な、「
聖なる領域」。

 それを(一時的にせよ)捨て去るなんて、とんでもない!

 彼(女)らの言動が、ときにうんざりするほど主観的で、また自己愛過剰な
のは――エヴァで言えば「そこに自分しかいない」のは――、こういうわけな
んよ。
 自己愛に欠けるが故の、自己愛過剰。
 自分を「捨てる」ことができない故の、超主観的言動。


16 :代弁者 :1999/07/18(日) 00:05

 現実を客観視できないから、思考は必要以上に観念的になり、だからエヴァ
は始終、生半可な哲学モドキをくっちゃべってるわけだが、それをよく表して
いるのが、二項対立的概念の頻出だろう。

 逃げる−逃げない、から始まって、ぼくの命−他人の命、カヲルくんをとる
−エヴァパイロットという「座」をとる、父−母、……etc。
 EOEになると、補完されてドロドロか−ATフィールド張り巡らして針鼠
か、綾波か−アスカか、自分か−他人か、そして仕舞いには生か−死かという
原理的対立にまでたどり着いてしまう。

 部分的には統合/止揚/脱構築できた対立項もあるが、そもそもなにもかも
を、観念的二項対立という構造に当てはめてしまう、かれの認識のあり方は、
ほとんど意識もされずに、終わってしまうのだ。
 そう、まさしく物語そのものが、中途半端に終わってしまうのと同様に。

 こういうシンジくん、結局自分からはなにも動かず、状況に流されるまま、
事態に主体的に立ち向かうこともせず、自分の内面的困難に溺れ、どうでもい
い「観念の弄び」をしているだけの彼が、「みんなに会いたい」と願っても、
実はそれは、「個人的な我が儘」の域を、あんまり出ていない。



17 :代弁者 :1999/07/18(日) 00:13

 シンジくんタイプの人が世界を生きてゆく上での、「真の困難さ」は、この
「エヴァンゲリオン」という作品では、ほとんど、隠蔽されている、と言っ
よい。

 それが証拠に、見よ、首絞めてるシンジくんと、第一話で、初対面のミサト
を腐しているシンジくんは、同じシンジくんではないか。
 あるいは、「逃げちゃダメだ!」を繰り返すシンジくんと、「会いたい」と
言っときながら、首絞めてるシンジくんの、その強迫症の質は。

 詳しくは省くが、「物語批判」や「オタクパッシング」「セルアニメ脱却」
は、結局隠れ蓑なんだよ、ACの自己チュー世界観でしかないものを、覆い隠
すための。

 ま、自分の弱点を逆手に取った、とも言えるが、その上で出た結論が、青年
期の自意識過剰を、甘やかに肯定する「太宰アニメ」であったことには、アン
ノくんも、多少は戸惑ったのではないか?

 最後の最後に、ずっと年下の観客たちに「気持ち悪い!」と、ケッペキ症の
女学生じみたセリフ投げつけてしまうような、そんなどうしようもないオトナ
である自分を見せつけて、反面教師としての利用を促した――。
 ここに「戸惑い」のあとを見るんだが、でも、それは、甘えだな。

「身動きできない」観客に、作り手という「高み」から一方的に攻撃する――
それは、アスカの首絞めているシンジの理屈と、同じだから。


18 :代弁者 :1999/07/18(日) 00:19

 だから、首を絞めた。

 自分の我が儘を受け入れてくれない女の子、失われた「母」のかわりに、自
分に「もういいいの?」と言ってくれない女の子の首を。

 あるいは、自分のこころの困難を、どうしてもわかってくれないオタクたち
(それはこの場合「他者」の謂いに他ならぬ)の首を。

 このどうにもならぬ世界の、しかしそこに生きてゆくしかない世界の破滅を
描き、また、ひそかに「神に滅ぼされるべき、罪深きもの」として人類を糾い、
非難されるべきなんらの理由もない多くの人を、傷つけようとした。



19 :代弁者 :1999/07/18(日) 00:26

「健全な自己価値が無く、自己の内部だけに自分の“根拠”を求める。」
 +
「現実感覚が薄く、なにごとにも不全感がある。」
 =
「他者への攻撃」

 ……というのは、サカキバラ少年の精神鑑定書にもあったね。

 アスカの首絞めているシンジくんは(大げさに言えば、だが)、
サカキバラ状態にある、といっても過言ではないのだよ。

 ま、これはひとつの解釈だ。擁護派諸君が、受け入れるも受け入れないのも
自由。
 だが、上のような解釈も、それなり十分な妥当性がある。その上で、自分に
とって(あるいは他人にとって)エヴァってなんだったの? と問い直すのも、
また一興だろう。



20 :代弁者 :1999/07/18(日) 00:31

 籠を抜け出した小鳥が、ガラス戸にぶつかって、たたき落とされたとしよう。
 普通なら、どうして自分が墜落したのか、きちんと目を凝らして、周りをしっ
かり見て原因を追及し、次にどう生かすかを考えるだろう。

 でもACタイプの場合、そうじゃなくて、その原因すら、自分の内部に求め
ちゃうんだよねー。
 自閉的な小理屈並べて、ウダウダ・ドロドロ自分を責めてばかり、と思えば
周りの者に見当違いな非難を浴びせて、ますます嫌われて……それでまた飛び
出してみても、失敗するのは当たり前……。

 ガラス戸だって、邪魔しようと思ってそこに存在してるわけじゃないんだか
ら、あまり繰り返されりゃ、迷惑。こっちの都合や気持ちを考えてくれって。
つうか、こっちの存在を認識してくれ。

 こういう状況を克服できないまま、他人と一緒にいたいから、ってすり寄っ
ていったらどうなると思う?
 特に、「自分は自分だ。他人に振り回されるのは、もういやだ」という強固
な信念を植え付けられた後では。

 自分の都合だけで関係を求めてくる、そんな奴のことを、世間一般では、
「ストーカー」
 と呼んでるけどね。



21 :代弁者 :1999/07/18(日) 00:38

>理解できないからガキなんだよねキミ。フツーに終わっても意味ねーつーの
>自分に都合いいからってそれを勝手に真相にするなって。

 エヴァ見てたひと、みんながみんなACか? みんながみんな病的なオタク
か?
 わざわざわかりにくい演出をして、挑発的な言辞を並べ立てたりすれば、そ
りゃなかには、意地悪な電波解釈する人もいて当たり前。しかも、まともな人
間なら、首をひねりたくなるような、自己チュー世界観で「おめでとー」。
 さきに仕掛けたのが制作者であることを、忘れないように。



22 :代弁者 :1999/07/18(日) 00:43

>劇場版のエンディングを理解できないお子様と
(中略)
>のどーでもいいスレッドだったような気がする

>プ、強がっちゃって(笑)

 自分が信仰する「正統な」テキストの読み∴ネ外は寛容できない、典型的
な、「信者」さんの反応だね(笑)。

 なぜエヴァ「信者」はいつも喧嘩腰なのか、だって?

 まあもちろん、自我不安の裏返しなのだが、エヴァが彼(女)らの、
「ボクは傷つけられたんだから、傷つけてもいいんだ! この世の誰でも」と
いう人間関係観を、強化したからだろう。

 ATフィールドで囲まれていると(=自我が確立していると)、傷つけ合い
は免れ得ない、という思考。
 コミュニケーションは、しょせん攻撃である、という競争社会の「紋切型」
「神話」「物語」。
 あるいは、人間の生は、根元的に悪である、と断言したがる、戦争後遺症が
抜けきらない、戦後日本の表現空間(「説話論的磁場」でも可)。

 生きることとは、確かにときに暴力的なものを孕む。しかしだからこそ、暴
力を否定・制限する倫理には価値がある。

「ではその手はなんのためにあるの?」
 そう言われても、しかし首を絞めてしまったシンジくんのその行為を、アイ
ロニーと見るか、それとも「真実」と見てしまうのか……。
 その差だね。



23 :代弁者 :1999/07/18(日) 00:45

 大切なのは、やはり「謎解き」なのだよ、「謎解き」。
 わたし・自我と、あなた・世界の関係を紡いでゆく物語……。

「使徒とは何者?」「補完計画ってなに?」
「父さんはなにをしようとしているの?」「母さんはどうなっちゃの?」
「カヲルくんは、本当に死ななければならなかったの?」
「ぼくはなぜ、エヴァに乗るの?」
 ……こういう問いに答えようとしてゆくことが、迂遠なようだが、AC的
「実存の不安」を、根元的に解消するのだと思う。

 なぜなら、
「ぼくがぼくであることの謎は、世界が世界であることの謎」
 なのだから……。



24 :FW13 :1999/07/18(日) 03:43
>23さんに賛成。あれだけ伏線張っておいて謎説きが全く無いのは
見ている者にとってはフラストレーションが貯まる。なんか裏設定が
いろいろあったそうですが(使徒とは地球上にある古代遺跡のガーディアン
で、そこの上に建てられたネルフ本部を侵略者とみなして攻撃するとか
なんとか)全然説明ないしねー。TV版ラスト2話も、外注のセルが撮影
に間に合わなくてやっつけ仕事でデッチ上げたのでああなったのを、さも
セル画のこだわらない新しい表現ですみたいな大嘘言ったり。

25 :アステカ :1999/07/18(日) 06:07
上の方で、久々にバカEVAオタクの発言が見られるので
聞いとこ。
「EVAが理解できないのはクソ」とか言うけどさ、じゃあ劇場版で
出てくる、「弦楽4重奏」のシーンの意味教えてよ。何アレ?
オレには全く意味不明だった。「この映画はこの4人の物語です」
っていうことのイメージだったの?

あと代弁者さんに質問。「AC」って何?知識不足ですんません。

なお、オレのEVA感は、「いかなる理由があろうと、観客に
不誠実な作品はゴミ」(念のため、観客に媚びろってことじゃないよ)
手抜き、適当、行き当たりばったり、排他的、自己愛、
こじつけ、言い訳、責任感のなさ、枝葉にのみ異様にこだわり
大筋を見ない、銭ゲバ、といった感じでしょうか。
PS.「ATフィールド」を「自己」の比喩にしたのは、後半部になって
急に思い付いたんでしょう。あんなの庵野側は多分、
「わーいバリアだバリア。やっぱロボットものはバリアないとな」
位にしか考えてなかったと思うよ。


26 :>24 :1999/07/18(日) 10:23
わたしは、謎解きはどうでもよかったよー。それでも充分楽しめた。
どうせわたしなんかにはわかんないや、と思って最初からソッチに
あんまり興味がなかったせいかもしれないけど。
そーゆーとこがきちんとしてないのも、アリかなーと。あれで最後に
謎解きがきちっとしていれば、それはエヴァではないような気もする・・・。

議論を戦わせるつもりはありません。
ま、こーゆー人もいたよー、と。

27 :代弁者 :1999/07/19(月) 00:54

 断っとくけど、わたしゃエヴァそんなに嫌いじゃないよ。AC(=Adult
Children のことです、>アステカさん)タイプの人間の内面が、よく描かれて
いたと思うし。
 でも、だかといって、それを評価するかどうかは別なんだよね〜。

 ACが抱きがちな、特有な誤謬というものが、確かにある、と思う。それが
エヴァのどこに見られるのかは、先に書いたとおり。
 ましてや、そういうあまり共感できない世界観・人間観を、説教臭い口調で
押しつけられては、ね。何をか況や、だよ。

 シンジくんみたいなACタイプの人は、自分の内面的困難にこだわるあまり、
「外」を理解しようとしなくなることがままあるんだけど、これはエヴァが謎
解きを放棄しちゃったのと、相同関係だと思うの。
 逆説的にだが、ここでは、主題の方法と内実が一致していると思う。


28 :代弁者 :1999/07/19(月) 01:36

 エヴァは推理小説じゃないんだから、謎解きしなかったからといって、「駄
作」と決めつける気はないよ。
 だが謎解きを指向すること、ここでは物語性を指向すること、と言い換えて
よいと思うが、それにはそれなりの意義があり、美徳がある。

 言ってみれば、謎解きは、しなくてもいいの。「謎解き」が持つ意義や効果
を、ちゃんと理解していれば、それでいいの。
 それを弁えずに、ただ単に、「反−物語」や「物語批判」をやってみても、
あまり意味がない。それらを口にしたとたん、自分が「反物語」という物語、
「物語批判」という紋切型を語っていることに気づくだろう。物語に足を掬わ
れているのだ。

 どちらにしろ、物語らざるを得ないのだ、結局。物語はどこにでもついて回
る。それは、物語と呼ばれる何ものかが、人間の認識活動の原理的構造に内含
されているからだと思う(←大ボラモード)。
 どんなに手を尽くしても、伝えきれないものが残る、という不可能性を踏み
しめてなお語るとき、物語は単なる「お約束」を超えて輝く。これは逆説だが、
しかしこうすることにのみよって能く、物語性の「悪徳」は中和できよう。

 だから、物語を、信じるしかないのだ。でなければ、語らずにいるか、その
どっちかだ。
 それはちょうど、作品の作り手が、受け手を信じるしかないようなものだ。
あるいは、「わたし」が「あなた」を信じる以外の、なにもできなしないのと
同様に。


29 :お子様k :1999/07/22(木) 12:33
せっかくだから参加します。代弁者さんにしつもんです。EVA壱号機には、母親が入ってるのに暴走するとなぜ狂暴化するのですか。あと、ほかのEVAにはなにがはいっているのですか。

30 :あげ :1999/08/02(月) 01:57
ときましょ。

31 :一部で人気の :1999/08/02(月) 02:06
カヲルくんって、オタク女ねらいのためだけに存在するのか?

32 :まだいける? :1999/08/02(月) 04:33
後位に値するよ・・・
好きってことさ。





33 :B型 :1999/08/03(火) 01:19
EVAって初期の企画書には26話できっちり行く内容だったそうな。
LDboxに入ってました。あぁ こうなるんだったのかって。
庵野さんもバカじゃないと思ふ。結局「時間」でしょ。
ウテナは30話以上いったのになぁ。なんであれだけ?

34 :去年出たBOXが :1999/08/03(火) 02:44
大量に売れ残り
某店では4桁単位で(数千万円にのぼる)
在庫を抱えているという。
キングレコードでは返品の要請に
戦々恐々としているそうだ。
いやー、大変だなあ。

35 :あと :1999/08/03(火) 05:05
カレカノのLDも
かなり余ってるらしいな。

日本橋のあるアニメソフト屋は
398だか、298だかで
大量の新品を投げ売りしてたぞ。

まあ、それでも買う気になんなかったけどね、
あんな失敗作。

36 :単行本 :1999/08/03(火) 07:04
買え。
おもろいぞ。


37 :>29 :1999/08/03(火) 22:48
実はシリアル・ママなのです。

38 :つーか俺の場合 :1999/08/04(水) 01:03
予告編が色鉛筆書きになってた時点で
「あーあ、こりゃ最後の方は自爆するな、、」
と予想していたよ。その時点で気持ちの撤退準備ができていたので
その後の被害拡大は無かった。


39 :全然OK :1999/08/04(水) 01:14
雨でも風でも大丈夫。

40 :>36 :1999/08/04(水) 04:09
忠告はありがたいが、
カレカノは原作からアウト。かんべんしてほしい。
あんな優等生の自慢話みたいなマンガ、気持ち悪かった。
みんな、なんで「いい」っていてんのか、よくわかんない。
少女マンガの「伝統」か?「生徒諸君」とかのような。
学歴@あめぞう に近いモンがあると思うぞ、ははは!


41 :ふーむ :1999/08/04(水) 19:09
ワシは面白かったな>原作
なんかアニオタにありがちな、内面で色々理屈こねまわしてるうちに
どんどんドツボにハマっていくキャラ達に共感つーか感情移入しちゃったよ。
人によっては近親憎悪するかなーとも思ったけど。
優等生うんぬんって設定はあまり鼻につかなかった。
オレもいい子ぶりっこするタイプなんで、そのへんも共感。
優等生じゃなくて、めちゃくちゃ劣等生だったけど(苦笑)

42 :>40 :1999/08/04(水) 23:40
カレカノは偏差値70以上の人向け
偏差値30以下の人は頭文字ナントカでも見てなちゃい

43 :>42 :1999/08/05(木) 03:41
は〜い、了解!

やっぱ、学歴@あめぞう だな、ハハハ!

44 :>7 :1999/08/05(木) 04:09
>劇場版のエンディングを理解できないお子様
あれはどう考えても理解不能でしょう。
理解したふりはできるだろうけど。

45 :エヴァンゲリオン :1999/08/09(月) 01:41
ビデオで最近見た者ですが
サルベージってなんですか?

46 :後継者 :1999/08/09(月) 02:01
 救済、が適訳かな?観てる者の気分としては。

47 :ほお… :1999/08/09(月) 02:16
んじゃ、サルベージ計画とは
シンジくんが初号機のエントリープラグ内に
実体がない状態で漂ってしまったのを「救済」する
計画だったのですね?納得。


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0ch BBS 2004-10-30