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はじめまして

1 : :1999/07/04(日) 02:55
こんにちは 僕の勤める会社は工場勤務で朝7時から夜9時までで、
休憩は昼の一時間だけです。やすみは日曜日だけです。
 残業代ついてもやっと手取り20万円です。
体もきついです。皆さんはどうなんでしょうか?これぐらいどこでも
なんでしょうか?おしえてください。

2 :ほぼ奴隷 :1999/07/05(月) 01:12
俺が内定もらった会社なら

35万は堅いよ年とって捨てられたら、

会社の思う壺だね

3 :竺勺写酌軸柴。ゥ :1999/07/05(月) 02:39
あなたの年齢にもよりますよ。
15歳〜17歳なら、それくらいではないでしょうか?
それとも、外国人ですか?ワーキングホリデーとか、、、


4 :ふりーた :1999/07/05(月) 05:21
自分もそんなもんです>1
相方は寝る時間以外はもっと働いてて25万くらいです。
でも保険とかなしです。

5 :ディビット :1999/07/08(木) 00:33
 27歳です。>3  
それも日本人です。厳しいです
知恵のないやつ汗をだせ(松下幸之助)
とはこういうこというのだろうか?_
 でも銀行が、税金で生き長らえて高級車のりまわしている人たち
をみると非常にむかつくのですが..^^;支店長クラスはいまだに
ハイヤーつき   この怒りはやはり銀行にぶつけるべきか..?
みんなーー自殺するくらいなら決起しろーーっておもいます。
 僕も死にかけたら そうします^^;
 みんなの意見ききたいな それでは


6 :1さんに :1999/07/08(木) 02:30
失礼かとは存じますが、年齢と最終学歴レスして下さいませんか?


7 :工場はイヤ :1999/07/16(金) 19:30
残業代出るだけいいんじゃない。

8 :ねーねー :1999/07/16(金) 20:04
不公平感はあるかもしれませんが、労働に対する対価というのは、
勤務時間や汗の量や真面目さといった内面性に対して支払われるものではなく
経済の上での生産性に対して支給されるのです。

だから例えば零細企業で死に物狂いで働いたとしても、二束三文程度の
賃金しか支払われないのは、生産性が低いゆえで、経済の原理から見れば
妥当な線ではあるのです。資本主義はスキルのない人や、身体的精神的
障害者にとっては冷酷ですね。

しかしスキルという点では、ブルーワーカーでも事務仕事でも頑張れば
身に付くものだし、機会も公平に与えられているのだから
学歴にせよ様々な資格や免許にせよ、不平を考える前にスキルアップ
を志すべきです。

いわゆるドキュン系の人も、これからでも学問を修め、キャリアを
身に付けて転身することは幾らでも可能なんですが、それをしないという
のは、偏差値教育や資本主義経済に問題があるのではなく、
当人が怠惰なだけだと思いますね。

9 :あっちっち :1999/07/16(金) 22:34
結果平等ではなくて、機会平等が真の平等なんではないかな。官僚だの、
大企業のひとたちが高給もらってるとしても、それで日本の経済支えてるわけだし、
そういう立場になるのは、勉強なり努力をした結果であると思う。
そういう、日本をささえていくような人に、それなりの報酬はないと、
頭脳流出がおこり、結果、私たちにも損じゃないかな。

10 :ひつじ :1999/08/11(水) 23:57
>8
 質問ですけど・・・ちょっとからみっぽく見えるかもしれませんが。

 1 金融、電力等の産業の給与が高いのは、生産性が高いからで
  しょうか。
 2 ブルーワーカーが学問を修めて、スキルアップしたとしても、
  それを正当に評価するほど日本の労働市場は流動的なんですか。
 3 だいいち、抽象的な「スキル」を金額という単一価値で評価
  するような完全なマーケットでしょうか。日本の労働市場は。
 4 第3段落「機会が公平」って、ほんと?
 5 学歴とかなんだとかは、完全に公平な機会均等の世界なので
  しょうか。すくなくとも、当人の怠惰さにすべてを帰すことは
  適当なのでしょうか。


11 :安芸 :1999/08/12(木) 00:18
>8

お答えできる範囲で・・・。

1.電力は規制産業だからです。生産性が高いとはいえません。
電力やNTTは独占ですしね。競争が事実上ないですから。もし、新しい
簡単な発電システムが開発されたりして、現在電力会社が持っている
巨大な設備がいらなくなったりしたら、どうなるかわかりませんね。

製造業と比べると、金融や商社のほうが利益を得やすいと思います。
単純に物、金を右から左に動かすだけですから。製造業はコストがか
かりますからね。

2.有能な技能者は評価されているのでは?

3.そのスキルによってどれだけ利益を上げられるか、という観点から
評価できませんか?

4.文の意味がよく分からないです。

5.経済等の事情により、大学等に行けない人もいますから、必ず
しも当人の能力、怠惰さに帰することはできないと思います。奨学金
等があるといっても、親のすねをかじっている人よりは、苦労します
から。

ただ、よく言われる学校間格差に関しては、大学に行ける、という
条件は同じわけですから、いわゆる「良い大学」に行けないのは、
本人の能力、もしくは怠惰にすべてを帰せられると思うのですが。
もちろん、地方の人で、経済的事情で首都圏にいけなかったとか、
私立はだめだったとか、そういう事情はありますが、そういった
足かせが無い場合は、完全に本人の能力、怠惰に帰せられると思
います。だれでも、試験は受けられるわけですし。


12 :名無しさん :1999/08/12(木) 00:45
>11
 1について
 答えるとしたら、そんなもんだとは思っていました。
 ていうか、8の方は、「生産性」とかナイーブに使ってたもんで、
 そんな単純な世界観でいいのか、という反語です。それ以上の意
 味はないです。
 2について、
 有能なエンジニアかどうか、社内でも、社外でも、どうやって評価
 されるのでしょうか(人並外れてできる人は別。常識的にできる人。)
 特に、その人の学歴が高卒のままだったりしたとき、いわゆる大企業は
 それを適切に評価するものでしょうか。
 3について
 いわゆる「新卒就職活動」「中途採用」といった「手続き」の中で、
 「上げられる利益」を、会社は正当に評価できるかというのが問題
 意識です。当然、突出して優秀な人は評価できると思うのですが、
 (ありがちな)問題は、「普通に」「替えがきく程度に」優秀な人
 についてです。
 もっとかみ砕いていえば、「社内の平均的な社員よりはまちがい
 なく優秀だが、その程度ならまだ我が社にもたくさんいるよ」と
 いう程度の優秀さについて、多くの会社は、そういうものとして
 採用するかどうかです。効率性を考えれば、そういう場合「我が
 社のアホ」を切って、「そこそこ優秀なその人」を採用するのが
 当然なのですが、日本の労働市場はそこまでオープンか、という
 ことです(ていうか、そんな労働市場はほとんどの国に存在しな
 いと思うが。)。
 4について
 5の質問とほぼ同義です。キャリアパスによって、その人のえら
 れるスキルって、相当違ってくるのが普通だと思うのですが、に
 もかかわらず、それを「平等」と言い切ってしまうナイーブさは
 何? ってことです。
 5について
 心情的にはおおむね同意するのですが、っていうか、例えば、何
 でも学歴のせいにして、自分の努力を棚上げする人には、そのよ
 うにいうものなのだと思うのですが、一方で、例えば、仮に遺伝
 的な要因がないと仮定して、東大の学生の(過半数とは言わない
 までも)相当部分が、東大またはそれに準ずる大学の卒業生の子
 弟であることを考えたとき、無前提に「平等」と言いきり、「本
 人の問題」と言い切るナイーブさが疑問に思えたのです。
 付言すれば、問題は、必ずしも、経済的事情や出身地域の問題で
 はなく、その人がほとんど生まれつきといっても過言でない幼少
 の頃からあった環境も含めて、シンプルに「平等」「本人のせい」
 と言い切るのは、あまりに単純ではないか、ということです。
 もちろん、学校間格差について、基本的に本人の努力に多くを依る
 ことを否定するものではありませんが、それだけではないのではと
 いうことです。

 こうして書いてみると、10は、やはりからみに近いですね。
 すみません。


13 :ひつじ :1999/08/12(木) 00:48
 おおっと、見てみて気付きました。署名を忘れた。
 12は、私の発言です。すぐ分かると思うのですが、一応書いておきます。

14 :復活2 :1999/08/12(木) 01:03
 休みだから答えてやるぞ。1から。金融とか電力とかっていうのは目に
見えないものを売るだろ。だから実体がないの。そうすると、いろいろ
な運賃、維持費がかからないだろ。だからその分少し高いのではないか?
コンサルティングとかも同じで、目に見えない実体の無いものを売る仕
事だろ。働いた分がいろいろな経費で引かれていかないからその分フィー
ドバックが多い。生産するコストとか在庫とか流通とかさ。電力だって
場所とらないから製産業とかよりは少ないぜ。まあNTTはそれより需要が
ちゃんとあるからだけど。金融はそれ以上にとても大変な仕事だってみん
な知らないだろ。細かい大変な仕事だぜ。ケケケ。叩かれるからもうやめよ。

15 :ひつじ :1999/08/12(木) 01:10
>14
 電力が巨大なインフラを必要とするのは言うまでもなく、
 (発電所見学とかしたことある?)、金融も、コンピュー
 タとかの投資が膨大で、一種の施設産業と化しているとい
 うふうに理解していたのだが、違うのですか?
 (だから、経費が少ないなんて、ありえない。)
 だいたい、金融は、生産性がそんなに高いのですか?
 (8の人の論旨を参照) 細かい仕事なのはよ〜〜く
 知ってるけどさ。


16 :安芸 :1999/08/12(木) 01:15
とりあえず、即答できる5に関してのみの私の意見です。

ひつじさんは「機会均等」とおっしゃっていますが、私はそれを
「だれでも受験する権利がある」と解釈したのですが。

遺伝的要素は能力に含まれるものだと思ういます。そういう意味で
私は能力と怠惰を同列に並べたつもりです。怠惰のみに帰するのは
適当だとは思っておりません。



17 :2 :1999/08/12(木) 01:19
設備と利益の比率を考えてミソ。生産業とかはあまりの商品とかむだ
とかすごいんだよ。だって銀行と電力だろ?これらはそんな設備以上に
利益がすごいの。比率だぞ。おまえなめてんのか?発電所見学だって?
他のとこに比べたら銀行のITとか電力の設備なんて安いもんなの!わか
るか?ボケ。それに金融って生産性とかじゃなくてやってることは商社
みたいなもんだぞ。お前話しててつまんねーな。もうやめた。ケケケ。

18 :安芸 :1999/08/12(木) 01:20
設備投資うんぬんより、電力の場合、独占ってことがいちばんで
かいとおもうな。NTTだって設備投資大きいけど、給料たかいでしょ。


19 :2 :1999/08/12(木) 01:27
>18 おまえもしょーがねーな。そんなことバカでもわかんだろ。当たり
 前だろーが。しつこいよ。同じことを何度も。その上に言ってやってん
 だろ。いつからこんなやつらばっかになったんだ?オイ?

20 :安芸 :1999/08/12(木) 01:33
>19

そいつはすまんね。あんたみたいに賢くないから。


21 :>19 :1999/08/12(木) 01:35
オヤ、事情通君じゃないの?
まー、普通に考えれば安芸って人の言ってることは
正しいんでないの?電力が「目に見えないものを売ってるから
高利益率」ってのは、小学生の意見みたいで笑えるけどなあ。

22 :2 :1999/08/12(木) 01:40
お前も笑えるな。わかりやすい例を真剣に受け取るのがな。

23 :>22 :1999/08/12(木) 01:46
馬脚を表したか・・・
分かり易い例を真剣にって、そりゃあんた、自分で出した
例証だろ?例証の分かりやすさってのは、普通誇りにするもんだが、
君の場合は、「分かりやすい例証」だと、そもそも反論に値しない
ってことなのかね?それとも、後から否定しやすい様に伏線はってる
積りなのかな。うーん、賢い人の考えることは分からんなあ。
まあ、「歩留まり」って言葉が出なかった時点で、ガキだなとは
思ったけどね・・・

24 :2 :1999/08/12(木) 01:56
そんなにいつも理屈こねるのかお前は。反論だのそんな言葉使って楽しい
か?馬脚だって。グタグタぬかすなよ。否定とかそんなこといつもお前考え
てんの?だいたい例証なんてここで使うなよ、そこまでカッコつけたいか?
まぁがんばってな。理屈野郎。女にももてなそうだね。そうするとお前もだ
ろって来るんだろ?クッククク。がんばれよ。じゃあな。

25 :ヤレヤレ・・・ :1999/08/12(木) 01:59
>24の君
と言うことで君の完敗で良いね?

26 :2 :1999/08/12(木) 02:08
いいよ別に負けでも。でもお前なんでそこまで勝ち負けにこだわるん
だ?勝ってうれしいか?それとお前に君と言われる筋合いはないぜ。小僧。
まぁ勝って喜べば?こんな奴ばっかになってここは終わりだな。せっかく
久しぶりに書きこんだのに。せいぜい他の奴に叩かれないようにな。
勝った勝ったって喜べよ。オイ。

27 :>26 :1999/08/12(木) 02:11
だから、事情通君なんだろ?
まーだれでもいいけどさ、知りもしない事を
断定的に書くから叩かれるんだよ、坊や。
「電力が他に比べて設備投資が少ない」か。本当に笑えるよ。
もうちょっと勉強しな、まじで。

28 :2 :1999/08/12(木) 02:24
フハハ、坊やだって。まだやってたのか?お前もしつこいやつだな。
俺の言ってることにケチつけて面白いか?勉強するのはおまえの方。
俺は相対的な利益のことを言っている。お前もなんか言えばァ?


29 :>28 :1999/08/12(木) 02:27
だからそれは、独占企業だからだろ?というより、
保護産業だからなんだがな。
最初は「比率の問題」っていっといて、今は「相対的な利益」
なの?なんだかわけがわからないや。

30 :ひつじ :1999/08/12(木) 02:31
なんか、ちょっと夜食のラーメン食べに行ってる間にすごいことになってるなー。

とりあえず、安芸さんのいうことには基本的に賛同します。
(電力の話も、能力の話も。) 確かに、8の人は本人の怠惰にすべてを
帰していると思われてもしようがない書き方ですが、安芸さんは、たしか
に本人の「能力」って書いてあるんですね。読解力不足でした。失礼しま
した。
 ただ、「機会均等」をどこまでかととらえ、社会の仕組みとして、どこ
までが「公正」といえるのか、常々疑問に思っていたので、有識者の意見
を聞いてみたかったのです。
(一応、遺伝的な差異はなしということでね。この世に生を受けてから
 の違いに着目してます。) で、ついでに、17、19、22。
 発電所見学、してみてはいかがですか。
 電力会社は、なぜあんなに借入金が多いのか知ってますか?
 (政府が借りさせてるとかって世迷言はなしよ。)
 第一、電力なんて、価格設定の自由も事実上制限されているのに、
 付加価値がすごいなんてよくいえたもんだ。


31 :電力会社って :1999/08/12(木) 02:53
っていうスレッド消えましたね。
なんで?

32 :>31 :1999/08/12(木) 03:03
きっと、2みたいな半馬鹿が知りもしない事を書きこんだので
昇天したんだと思います。
こういう低レベルなカキコには反応するんだよな?2君?
ほんっと、論理性と説得力のかけらも無いとこあたり、
事情通にそっくりだね、2君。

33 :やっぱり :1999/08/16(月) 23:38
学歴ですよ、学歴。
大検受けて夜間大学行った方がイイよ
絶対に。

34 :>32 :1999/08/17(火) 02:48
ひょっとして該基地?


35 :>34 :1999/08/17(火) 03:03
物産三井名乗ってたやつと同じ思考回路。
こいつは基本的に人の話にケチばかりつけて、自分からは何一つ具体的
な話しを提供できない。基本的には馬鹿だと思う。
ちなみに、物産三井だったらお前既に面が割れてるから注意しろよ。
会社に今度は実名でチクるぞ。


36 :>35 :1999/08/17(火) 03:34
32=物産三井?

37 :>32 :1999/08/20(金) 12:55
I'm watching you, chum. :-)

38 :おーい :1999/08/20(金) 14:34
物産三井、商事物産、事情通とか復活して暴言はいてくれーい。

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